Author Topic: Мейнстрим в современной индоевропейской компаративистике  (Read 11158 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Mass

  • Posts: 1304
(По крайней мере, никаких аргументов, опровергающих отношение БТШК к индоевропейцам, в Ваших постах я не нашёл).

Потому что я аргументировал то, что оснований для отношения слишком мало  ;D
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22385
    • Орфовики
Для начала надо ответить на вопрос, были ли "индоевропейцы". Общей лексики (даже по 4 большим группам) настолько мало, что язык не вырисовывается. Общая получается только система склонения и с натяжкой - спряжения.

Offline Mass

  • Posts: 1304
Общей лексики (даже по 4 большим группам) настолько мало, что язык не вырисовывается. Общая получается только система склонения и с натяжкой - спряжения.

Часть общей лексики и должна была пропасть естественным путём  :donno: Вот как определить "предел естественности"..
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43013
  • Imperial secret policeman
Для начала надо ответить на вопрос, были ли "индоевропейцы".
Праиндоевропейский язык точно был. А вот "индоевропейцев" могло и не быть.
Почему не могло говорить на одном языке несколько разных этногрупп, чьи археологические культуры тоже не сводимы бы к общему предку?
Языки языками, люди людями - всё это разные процессы. :umnik:

Offline Alone Coder

  • Posts: 22385
    • Орфовики
Часть общей лексики и должна была пропасть естественным путём  :donno: Вот как определить "предел естественности"..
Речь шла о сохранении ПИЕ корней вообще, т.е. достаточно одного слова в одном языке группы, чтобы засчитать сохранившийся корень. При этом все 4 перечисленных группы богаты диалектами и литературой.

Насколько знаю, в русском за 1000 лет не пропало ни одного корня базовой лексики. Сколько пропало в итальянском, например? И так с любым языком, у которого носители не вымирают. Так что надо либо заявить, что все до единой индоевропейские ветви прошли через бутылочное горлышко (когда?), либо признать диалектный континуум или языковой союз, или пласт культурных заимствований.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43013
  • Imperial secret policeman
Alone Coder, а группы-то языков реальны? Индоиранские языки существуют?

Offline Alone Coder

  • Posts: 22385
    • Орфовики
Существуют, но без континуума. Объединяют иранские с индийскими потому, что есть языки ни рыба, ни мясо.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43013
  • Imperial secret policeman
Существуют, но без континуума. Объединяют иранские с индийскими потому, что есть языки ни рыба, ни мясо.
Ну, вот положим, что остались бы только осетинский и сингальский. Как объединили бы в группу?

Offline Alone Coder

  • Posts: 22385
    • Орфовики
Тогда не объединили бы. Но что я вам таки хочу сказать - потомков от "ПИЕ" насчитывают много.

Offline Mass

  • Posts: 1304
или пласт культурных заимствований.

Вот почему бы и нет? Вопрос, какие ветви что позаимствовали.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22385
    • Орфовики
Если взять спряжение глаголов в презенсе, то там явно присоединялись личные местоимения. Это типично и не говорит о родственности. (Наклонения, залоги, времена и виды выражаются в разных ветвях по-разному. При этом даже в презенсе в славянском и греческом между корнем и местоимением стояло разное.)

Происхождение личных местоимений, очевидно, такое:
"я" - юридический термин (не является семантическим примитивом или инвариантом)
"мы" - неизвестно
"ты" - указательное местоимение
"вы" - неизвестно
"он", "тот", "сей" - указательное местоимение
"они", "те" - указательное местоимение

Что характерно, эти самые неизвестные "мы" и "вы" как раз и не совпадают в разных группах (я про глагольные окончания, если что).

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43013
  • Imperial secret policeman
Что характерно, эти самые неизвестные "мы" и "вы" как раз и не совпадают в разных группах.
Нуишо? Вроде самые стабильные из личных местоимений "я" и "ты", не?

Offline Alone Coder

  • Posts: 22385
    • Орфовики
Тошто может оказаться, что ИЕ языки как сообщество образовались как раз в то время, в том месте и в том виде, где мы их впервые видим зафиксированными (то есть в Малой Азии в XX веке до н.э.), и тогда никакого более близкородственного доисторического состояния не было. Предшествовал не праязык, а состояние Папуасии. Почему нет?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43013
  • Imperial secret policeman
(то есть в Малой Азии в XX веке до н.э.)
при бинарном членении (узкоИЕ vs анатолийский) прародина совсем неочевидна.
что мешало анатолийцам прийти в Малую Азию оттуда, откуда узкоИЕ происходят?
вот если бы было много равноправных ветвей с кучкованием большинства в одном регионе, тогда может быть оттуда...

правда, дедушка Иванов что-то такое пишет, что хеттский и лувийский очень разные...
анатолийская группа, может, фантомна?

Может, вот тут были праиндоевры? (wiki/en) Varna_culture
Культура загнулась и потомки варновцев пошли по миру...

Offline Alone Coder

  • Posts: 22385
    • Орфовики
хеттский и лувийский очень разные.
Это он про лидийский, наверно?
Можно нарисовать что-то в стиле Стецюка, только не на глобусе Украины, а на глобусе Турции. Хетты с лидийцами в середине, на северо-западе кельто-италики, на северо-востоке балты, на юго-востоке арии, на юго-западе греки. Почему на юго-западе, а не на северо-западе? Потому что
"William Prentice disagreed with both, noting archeological evidence suggests the Achaeans instead migrated from "southern Asia Minor to Greece, probably settling first in lower Thessaly" probably prior to 2000 BC."
ссылка на Prentice, William K. (April–June 1929). "The Achaeans". American Journal of Archaeology. Archaeological Institute of America. 33 (2): 206–218.

А где-нибудь в горах армяне.
А фригийцы - потомки греков времён Троянской войны.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43013
  • Imperial secret policeman
узкоИЕ в Малой Азии вроде как миграционисты. кто с Балкан, кто с востока (иранцы)...
может, анатолийцев и узкоИЕ разделили Мраморным морем и Босфором с Дарданеллами? :???

Offline Alone Coder

  • Posts: 22385
    • Орфовики
Может, вот тут были праиндоевры? (wiki/en) Varna_culture
Их евры как раз поимели:
"Direct evidence of the incursion of horse-riding warriors is found, not only in single burials of males under barrows, but in the emergence of a whole complex of Indo-European cultural traits."

По карте единственное, что не имеет под собой археологического основания - балты на северо-востоке. Но их больше некуда пихать. Не к кельто-италикам с греками же.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43013
  • Imperial secret policeman
Их евры как раз поимели:
"Direct evidence of the incursion of horse-riding warriors is found, not only in single burials of males under barrows, but in the emergence of a whole complex of Indo-European cultural traits."
Необязательно. Просто кто-то из степи припёрся. А язык-то чей победил в итоге?

Offline Alone Coder

  • Posts: 22385
    • Орфовики
Inferred geographic origin of the Indo-European language family. (A) Map showing the estimated posterior distribution for the location of the root of the Indo-European language tree under the RRW analysis. Markov chain Monte Carlo (MCMC) sampled locations are plotted in translucent red such that darker areas correspond to increased probability mass. (B) The same distribution under a landscape-based analysis in which movement into water is less likely than movement into land by a factor of 100 (see fig. S5 for results under the other landscape-based models). The blue polygons delineate the proposed origin area under the steppe hypothesis; dark blue represents the initial suggested Kurgan homeland (6) (steppe I), and light blue denotes a later version of the steppe hypothesis (7) (steppe II). The yellow polygon delineates the proposed origin under the Anatolian hypothesis (11). A green star in the steppe region shows the location of the centroid of the sampled languages.

Offline Mass

  • Posts: 1304
Вопрос в целом.

Допустим, есть у нас территория, куда каждые несколько веков приходят одна за другой волны экспансии носителей и.е. языков, причём всё больше - из разных, уже сформировавшихся ветвей. А лет так через тысячи две мы имеем на этой территории новую ветвь и.е. языков, состоявшуюся на подобных условиях, но - все эти языки не зафиксированы, лишь реконструируются.

Если подобное произошло в действительности, как это учесть в процессе реконструкции именно ПИЕ? И можно ли выявить такой генезис у одной из ветвей?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

A green star in the steppe region shows the location of the centroid of the sampled languages.

Offtop
у Лукоморья? ))))) Пушкин явно что-то знал...
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22385
    • Орфовики
Если подобное произошло в действительности, как это учесть в процессе реконструкции именно ПИЕ? И можно ли выявить такой генезис у одной из ветвей?
Можно. Последние 2000 лет заимствований можно определить точно по словарям, более ранние трудно. У разных слоёв разная фонетика. Но поскольку мы не знаем хронологию дописьменной фонетики, то возникают гадания.

Другие урхейматы:

Видно, с каким старанием классики обходили территорию Анатолии. Особенно классики немецко-арийской науки.

Offline Mass

  • Posts: 1304
Если подобное произошло в действительности, как это учесть в процессе реконструкции именно ПИЕ? И можно ли выявить такой генезис у одной из ветвей?
Можно. Последние 2000 лет заимствований можно определить точно по словарям, более ранние трудно. У разных слоёв разная фонетика. Но поскольку мы не знаем хронологию дописьменной фонетики, то возникают гадания.

А подробнее насчёт этого "можно" в ключе вопроса изложите?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: