Author Topic: Мейнстрим в современной индоевропейской компаративистике  (Read 13036 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Интересно, а какие книги по сравнительно-исторической грамматике индоевропейских языков можно считать сейчас, во-первых, в достаточной мере отражающими последние достижения науки в этой области, т.е. ни в какой части не устаревшими, а с другой, все-таки отражающими именно научный мейнстрим, а не какие-то индивидуальные взгляды, с которыми большинство индоевропеистов не согласны?

Offline Bhudh

  • Posts: 48597
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Те, на которых написано «учебник», а не «монография», наверное.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
В учебниках обычно всё упрощают в угоду любимых теорий автора. Я бы хотел видеть книгу с наглядными простынями когнатов.

Online yurifromspb

  • Posts: 656
В учебниках обычно всё упрощают в угоду любимых теорий автора. Я бы хотел видеть книгу с наглядными простынями когнатов.
Так может, самим начать делать? Оснуём лингвофорумную школу индоевропеистики.  ;up: Ещё бы вики подняли.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
Давайте! Предлагаю в качестве ядра взять славянский, греческий и латинский. Для нас это самые близкие языки, словари в ассортименте, легко проверять.

Аксиомой, которую доказывать не будем, примем следующие совпадения: e-e-e, o-o-o, i-i-i, u(ъ,ou=оу,eu=ю)-u-u, s(RUKIx)-s(#h)-s(VrV), r(полногласие знаем)-r-r, l(полногласие знаем)-l-l, n(юсы знаем)-n-n, m(юсы знаем)-m-m. Какую первую прафонему будем доказывать?


Наверно, надо вывести k, после которого слав. s > x (первую, вторую палатализации знаем). Можем ли мы набрать хоть десяток надёжных примеров на это? А просто на какое-нибудь k?

Online yurifromspb

  • Posts: 656
Сначала бы искомые простыни когнатов сделать, а потом уже то, что вы пишете. Но, чтобы делать простыни когнатов - нужно сделать простыни аннотированных слов в удобном для машинной обработки виде. Следует придумать формат, чтобы можно было легко агрегировать предоставленные разными людьми данные.

Что-то типа такого

"брю́хо" (source: wiktionary; meaning: belly,paunch; writing_system: stdruscyrwithaccent; language: russian)

Ну и т.д.
Далее нужна программная оснастка для удобной работы: выбрать по нужным тегам (типа meaning=water), перевести из одной системы письменности в другую, найти ближайшие слова по заданной метрике и т.д.

Переплюнуть тот же викисловарь можно только грамотной структуризацией данных и грамотной же автоматизацией их обработки. И, конечно, вниманием к источникам. Иначе будет ещё одна куча не пойми чего.

После того как определимся с форматом можно подбирать словари для оцифровки.


По викисловарю (и статьи о законе Педерсена) поискал славянские х ксового происхождения.
*leikwsos lixъ λείψανον
*(s)treg-  Proto-Balto-Slavic *strākš- straxъ
Вроде всё.  :srch:
Может, хвоя ещё, но там то ли скво-, то ли ксво-.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Online Lodur

  • Posts: 21941
Offtop
stdruscyrwithaccent
Мой парсер только с третьего раза с этим композитом справился. ;D
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Bhudh

  • Posts: 48597
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Я бы хотел видеть книгу с наглядными простынями когнатов.
Юлиус Покорный к Вашим услугам. Там именно простыни. Уже жёлтые.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online yurifromspb

  • Posts: 656
Offtop
Offtop
stdruscyrwithaccent
Мой парсер только с третьего раза с этим композитом справился. ;D
:E: Да, сам не заметил как звучит. Наверное, это от опыта программирования, там иногда выдумываются удивительные названия переменных.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline jvarg

  • Posts: 12470
Там, где встречается слово "ларингал" - сразу на помойку.
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Online Neeraj

  • Posts: 3898
  • Neeraj
Там, где встречается слово "ларингал" - сразу на помойку.
Ну так один ларингал точно должен был быть - [h].. Об этом еще лет 40 писал Семереньи.

Offline Rusiok

  • Posts: 2637
один ларингал точно должен был быть
Сонантической коэффициент мог быть нефонетическим, например, особой интонацией (акутовой? скрипучей?). Или микропаузой.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Online yurifromspb

  • Posts: 656
один ларингал точно должен был быть
Сонантической коэффициент мог быть нефонетическим, например, особой интонацией (акутовой? скрипучей?). Или микропаузой.
Всю ли совокупность явлений связанных с ларингалами можно так объяснить? Есть ли такие попытки в литературе?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Online Neeraj

  • Posts: 3898
  • Neeraj
один ларингал точно должен был быть
Сонантической коэффициент мог быть нефонетическим, например, особой интонацией (акутовой? скрипучей?).
После краткого обзора "ларингальной гипотезы" и количестве ларингалов вводимых разными авторами в эту гипотезу, автор пишет, что по соображениям типологического характера, а именно, наличие аспират в каком-либо языке предполагает и наличие хотя бы одного звука типа [h] .. по-моему логично...

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
А где в русском такой звук?
Всё-таки лучше ядро системы сопоставлений собрать вручную. Хотя бы давайте на t соберём.

Что-то подумалось про типологию индоевропейских консонантов, ларингалов и вокалов. Г. и И. определенно правы, когда ареально связывают всю эту порнографию с Кавказом, но вот на юг от оного в Анатолию они праиндоевропейцев зря тащат. Потому что ближайшие типологические параллели ПИЕ фонетической системы можно найти вовсе не в древних тамошних языках типа хурритского и не у картвелов с нахо-дагестанцами, а в абхазо-адыгских, где вам сразу есть и минимальный вокализм, и три серии, и палатализации с лабиализациями согласных в одном флаконе. В других кавказских и околокавказских языках можно найти из всего этого только отдельные элементы. :umnik:

Offline Bhudh

  • Posts: 48597
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline bvs

  • Posts: 8448
После краткого обзора "ларингальной гипотезы" и количестве ларингалов вводимых разными авторами в эту гипотезу, автор пишет, что по соображениям типологического характера, а именно, наличие аспират в каком-либо языке предполагает и наличие хотя бы одного звука типа [h] .. по-моему логично...
Наличие придыхательных в праиндоевропейском сейчас не так очевидно, как во времена Семереньи. Да и h1 часто восстанавливают как глоттальный взрывной.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8591
а в абхазо-адыгских, где вам сразу есть и минимальный вокализм, и три серии
Четыре.

Quote
и палатализации с лабиализациями согласных в одном флаконе.
Палатализация здесь не в "ИЕ" смысле, она имеет разную природу для смычных, фрикативных и аффрикат.

Quote
В других кавказских и околокавказских языках можно найти из всего этого только отдельные элементы. :umnik:
И четыре серии, и лабиализация присутствуют в дагестанских.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Quote
и палатализации с лабиализациями согласных в одном флаконе.
Палатализация здесь не в "ИЕ" смысле, она имеет разную природу для смычных, фрикативных и аффрикат.
Я не про то, что вы подумали, а про тройки простых, палатализованных и лабиализованных типа k - k' - k°. :green:

Online yurifromspb

  • Posts: 656
один ларингал точно должен был быть
Сонантической коэффициент мог быть нефонетическим, например, особой интонацией (акутовой? скрипучей?). Или микропаузой.
Кстати, если интересно, посмотрите работу: https://www.academia.edu/2339345/One_Moraic_Problem_in_the_Proto-Indo-European_Ablaut_the_Case_of_so_called_heavy_bases_In_Russian._Проблема_моры_в_индоевропейских_корнях_с_тяжёлыми_базами_
и ссылки в ней.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offtop
А может и не было никаких фонем, а были только бинарные оппозиции голос/молчание, огубление/отсутствие огубления, сужение/отсутсвие сужения, повышение тона/нормальный тон, скрипучесть/ровность и т.д., плюс несколько степеней долготы, и сочеталось это всё относительно свободно. А то что потом стало согласными, было паразитными призвуками.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline pomogosha

  • Posts: 3790
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Offtop
А может и не было никаких фонем, а были только бинарные оппозиции голос/молчание, огубление/отсутствие огубления, сужение/отсутсвие сужения, повышение тона/нормальный тон, скрипучесть/ровность и т.д., плюс несколько степеней долготы, и сочеталось это всё относительно свободно. А то что потом стало согласными, было паразитными призвуками.
    Эка вы глубоко копнули — к самым истокам членораздельной речи. Все сапиенсы уже владели речью не хуже нашего, со всеми фонемами, морфемами и синтаксисами — по определению. А первые сапиенсы по Африке бродили 200 тыс. лет тому уже...
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: