Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Мейнстрим в современной индоевропейской компаративистике

Автор Devorator linguarum, января 12, 2017, 19:44

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Devorator linguarum

Интересно, а какие книги по сравнительно-исторической грамматике индоевропейских языков можно считать сейчас, во-первых, в достаточной мере отражающими последние достижения науки в этой области, т.е. ни в какой части не устаревшими, а с другой, все-таки отражающими именно научный мейнстрим, а не какие-то индивидуальные взгляды, с которыми большинство индоевропеистов не согласны?

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Alone Coder

В учебниках обычно всё упрощают в угоду любимых теорий автора. Я бы хотел видеть книгу с наглядными простынями когнатов.

yurifromspb

Цитата: Alone Coder от января 13, 2017, 19:03
В учебниках обычно всё упрощают в угоду любимых теорий автора. Я бы хотел видеть книгу с наглядными простынями когнатов.
Так может, самим начать делать? Оснуём лингвофорумную школу индоевропеистики.  ;up: Ещё бы вики подняли.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Alone Coder

Давайте! Предлагаю в качестве ядра взять славянский, греческий и латинский. Для нас это самые близкие языки, словари в ассортименте, легко проверять.

Аксиомой, которую доказывать не будем, примем следующие совпадения: e-e-e, o-o-o, i-i-i, u(ъ,ou=оу,eu=ю)-u-u, s(RUKIx)-s(#h)-s(VrV), r(полногласие знаем)-r-r, l(полногласие знаем)-l-l, n(юсы знаем)-n-n, m(юсы знаем)-m-m. Какую первую прафонему будем доказывать?


Alone Coder

Наверно, надо вывести k, после которого слав. s > x (первую, вторую палатализации знаем). Можем ли мы набрать хоть десяток надёжных примеров на это? А просто на какое-нибудь k?

yurifromspb

Сначала бы искомые простыни когнатов сделать, а потом уже то, что вы пишете. Но, чтобы делать простыни когнатов - нужно сделать простыни аннотированных слов в удобном для машинной обработки виде. Следует придумать формат, чтобы можно было легко агрегировать предоставленные разными людьми данные.

Что-то типа такого

"брю́хо" (source: wiktionary; meaning: belly,paunch; writing_system: stdruscyrwithaccent; language: russian)

Ну и т.д.
Далее нужна программная оснастка для удобной работы: выбрать по нужным тегам (типа meaning=water), перевести из одной системы письменности в другую, найти ближайшие слова по заданной метрике и т.д.

Переплюнуть тот же викисловарь можно только грамотной структуризацией данных и грамотной же автоматизацией их обработки. И, конечно, вниманием к источникам. Иначе будет ещё одна куча не пойми чего.

После того как определимся с форматом можно подбирать словари для оцифровки.



По викисловарю (и статьи о законе Педерсена) поискал славянские х ксового происхождения.
*leikwsos lixъ λείψανον
*(s)treg-  Proto-Balto-Slavic *strākš- straxъ
Вроде всё.  :srch:
Может, хвоя ещё, но там то ли скво-, то ли ксво-.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Lodur

8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Bhudh

Цитата: Alone Coder от января 13, 2017, 19:03Я бы хотел видеть книгу с наглядными простынями когнатов.
Юлиус Покорный к Вашим услугам. Там именно простыни. Уже жёлтые.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

yurifromspb

Offtop
Цитата: Lodur от января 14, 2017, 00:46
Offtop
Цитата: yurifromspb от января 13, 2017, 23:27stdruscyrwithaccent
Мой парсер только с третьего раза с этим композитом справился. ;D
:E: Да, сам не заметил как звучит. Наверное, это от опыта программирования, там иногда выдумываются удивительные названия переменных.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

jvarg

Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Neeraj

Цитата: jvarg от января 14, 2017, 13:39
Там, где встречается слово "ларингал" - сразу на помойку.
Ну так один ларингал точно должен был быть - [h].. Об этом еще лет 40 писал Семереньи.

Rusiok

Цитата: Neeraj от января 14, 2017, 14:27
один ларингал точно должен был быть
Сонантической коэффициент мог быть нефонетическим, например, особой интонацией (акутовой? скрипучей?). Или микропаузой.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

yurifromspb

Цитата: Rusiok от января 14, 2017, 14:51
Цитата: Neeraj от января 14, 2017, 14:27
один ларингал точно должен был быть
Сонантической коэффициент мог быть нефонетическим, например, особой интонацией (акутовой? скрипучей?). Или микропаузой.
Всю ли совокупность явлений связанных с ларингалами можно так объяснить? Есть ли такие попытки в литературе?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Neeraj

Цитата: Rusiok от января 14, 2017, 14:51
Цитата: Neeraj от января 14, 2017, 14:27
один ларингал точно должен был быть
Сонантической коэффициент мог быть нефонетическим, например, особой интонацией (акутовой? скрипучей?).
После краткого обзора "ларингальной гипотезы" и количестве ларингалов вводимых разными авторами в эту гипотезу, автор пишет, что по соображениям типологического характера, а именно, наличие аспират в каком-либо языке предполагает и наличие хотя бы одного звука типа [h] .. по-моему логично...

Alone Coder

А где в русском такой звук?
Всё-таки лучше ядро системы сопоставлений собрать вручную. Хотя бы давайте на t соберём.

Devorator linguarum

Что-то подумалось про типологию индоевропейских консонантов, ларингалов и вокалов. Г. и И. определенно правы, когда ареально связывают всю эту порнографию с Кавказом, но вот на юг от оного в Анатолию они праиндоевропейцев зря тащат. Потому что ближайшие типологические параллели ПИЕ фонетической системы можно найти вовсе не в древних тамошних языках типа хурритского и не у картвелов с нахо-дагестанцами, а в абхазо-адыгских, где вам сразу есть и минимальный вокализм, и три серии, и палатализации с лабиализациями согласных в одном флаконе. В других кавказских и околокавказских языках можно найти из всего этого только отдельные элементы. :umnik:

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

bvs

Цитата: Neeraj от января 14, 2017, 15:08
После краткого обзора "ларингальной гипотезы" и количестве ларингалов вводимых разными авторами в эту гипотезу, автор пишет, что по соображениям типологического характера, а именно, наличие аспират в каком-либо языке предполагает и наличие хотя бы одного звука типа [h] .. по-моему логично...
Наличие придыхательных в праиндоевропейском сейчас не так очевидно, как во времена Семереньи. Да и h1 часто восстанавливают как глоттальный взрывной.

Tibaren

Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2017, 16:04
а в абхазо-адыгских, где вам сразу есть и минимальный вокализм, и три серии
Четыре.

Цитироватьи палатализации с лабиализациями согласных в одном флаконе.
Палатализация здесь не в "ИЕ" смысле, она имеет разную природу для смычных, фрикативных и аффрикат.

ЦитироватьВ других кавказских и околокавказских языках можно найти из всего этого только отдельные элементы. :umnik:
И четыре серии, и лабиализация присутствуют в дагестанских.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Devorator linguarum

Цитата: Tibaren от января 14, 2017, 23:31
Цитироватьи палатализации с лабиализациями согласных в одном флаконе.
Палатализация здесь не в "ИЕ" смысле, она имеет разную природу для смычных, фрикативных и аффрикат.
Я не про то, что вы подумали, а про тройки простых, палатализованных и лабиализованных типа k - k' - k°. :green:

yurifromspb

Цитата: Rusiok от января 14, 2017, 14:51
Цитата: Neeraj от января 14, 2017, 14:27
один ларингал точно должен был быть
Сонантической коэффициент мог быть нефонетическим, например, особой интонацией (акутовой? скрипучей?). Или микропаузой.
Кстати, если интересно, посмотрите работу: https://www.academia.edu/2339345/One_Moraic_Problem_in_the_Proto-Indo-European_Ablaut_the_Case_of_so_called_heavy_bases_In_Russian._Проблема_моры_в_индоевропейских_корнях_с_тяжёлыми_базами_
и ссылки в ней.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

yurifromspb

Offtop
А может и не было никаких фонем, а были только бинарные оппозиции голос/молчание, огубление/отсутствие огубления, сужение/отсутсвие сужения, повышение тона/нормальный тон, скрипучесть/ровность и т.д., плюс несколько степеней долготы, и сочеталось это всё относительно свободно. А то что потом стало согласными, было паразитными призвуками.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

pomogosha

Offtop
Цитата: yurifromspb от января 15, 2017, 18:59
А может и не было никаких фонем, а были только бинарные оппозиции голос/молчание, огубление/отсутствие огубления, сужение/отсутсвие сужения, повышение тона/нормальный тон, скрипучесть/ровность и т.д., плюс несколько степеней долготы, и сочеталось это всё относительно свободно. А то что потом стало согласными, было паразитными призвуками.
Эка вы глубоко копнули — к самым истокам членораздельной речи. Все сапиенсы уже владели речью не хуже нашего, со всеми фонемами, морфемами и синтаксисами — по определению. А первые сапиенсы по Африке бродили 200 тыс. лет тому уже...
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр