Author Topic: а также  (Read 293 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Georgy

  • Posts: 82
« on: January 11, 2017, 14:53 »
Ехавши в московском автобусе, довелось мне сегодня услышать следующую фразу: "О подозрительных лицах, а также в случае обнаружения бесхозных предметов, следует сообщать водителю" (примерно). Верно ведь я понимаю, что сие есть неграмотное изречение?

Offline Γρηγόριος

  • Posts: 1598
« Reply #1on: January 11, 2017, 17:44 »
Что Вам зде кажется неграмотным?

Online Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1636
« Reply #2on: January 12, 2017, 13:13 »
а+также=и
, х 0

Offline Georgy

  • Posts: 82
« Reply #3on: January 12, 2017, 16:00 »
а+также=и
, х 0
Ну уж перед а также запятая абсолутно точно нужна, "а также" совсем не равно "и".
И вообще, если предложение составлено неграмотно, какой смысл говорить о пунктуации? Неужели всем это предложение кажется правильным - не могу поверить. Ведь, насколько я понимаю, союз а также может соединять только однородные члены предложения, а ведь там совершенно не так.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46177
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #4on: January 12, 2017, 16:02 »
И вообще, если предложение составлено неграмотно, какой смысл говорить о пунктуации?

А если грамотно?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1636
« Reply #5on: January 12, 2017, 16:24 »
Формально написано верно.
Функционально неверно.
а+также = и >> сообщать водителю надо только при одновременном выполнении двух условий:
1) Наличии подозрительных лиц.
2) Обнаружение бесхозных предметов.

Надо заменить "а+также" на союз "или".

Offline Georgy

  • Posts: 82
« Reply #6on: January 12, 2017, 16:39 »
Формально написано верно.
Функционально неверно.
а+также = и >> сообщать водителю надо только при одновременном выполнении двух условий:
1) Наличии подозрительных лиц.
2) Обнаружение бесхозных предметов.

Надо заменить "а+также" на союз "или"
.
Ну нет же. Та же самая ерунда будет.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46177
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #7on: January 12, 2017, 18:24 »
Георгий соизволит сказать, что там неграмотного?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline granitokeram

  • Posts: 1419
« Reply #8on: January 12, 2017, 18:45 »
по моему построение типа "а также, и" очень частая история. меня, например, не удивляет вообще

Offline Georgy

  • Posts: 82
« Reply #9on: January 13, 2017, 03:56 »
Георгий соизволит сказать, что там неграмотного?
Я говорил уже - то, что союзом а также соединены неоднородные члены предложения. Неужели вам и такое не претит: "Я помогал своей маме, а также сегодня утром."

Online Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1636
« Reply #10on: January 13, 2017, 08:29 »
Георгий соизволит сказать, что там неграмотного?
Я говорил уже - то, что союзом а также соединены неоднородные члены предложения. Неужели вам и такое не претит: "Я помогал своей маме, а также сегодня утром."

"маме" а также "утром"- падежи разные.
(о"лицах") а также (в "случае") - падеж один.

А такая фраза будет Вам резать слух: " На соседних улицах а также в нашем переулке следует убирать снег"?

Offline Georgy

  • Posts: 82
« Reply #11on: January 13, 2017, 09:28 »
Георгий соизволит сказать, что там неграмотного?
Я говорил уже - то, что союзом а также соединены неоднородные члены предложения. Неужели вам и такое не претит: "Я помогал своей маме, а также сегодня утром."

"маме" а также "утром"- падежи разные.
(о"лицах") а также (в "случае") - падеж один.

А такая фраза будет Вам резать слух: " На соседних улицах а также в нашем переулке следует убирать снег"?
Эта фраза, безусловно, грамотная, только я не понимаю, для чего вы ее привели - ведь "на улицах" и "в переулке" - это, очевидно, однородные члены - отвечают на вопрос где?, мою теорию ваша фраза никак не опровергает.
Перед а также ставится запятая.
Что скажете насчет фразы "Я выдвигал требования утром, а также со всей уверенностью" (падеж одинаковый, по-вашему, все абсолютно замечательно).

Online Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1636
« Reply #12on: January 13, 2017, 09:34 »
Георгий соизволит сказать, что там неграмотного?
Я говорил уже - то, что союзом а также соединены неоднородные члены предложения. Неужели вам и такое не претит: "Я помогал своей маме, а также сегодня утром."

"маме" а также "утром"- падежи разные.
(о"лицах") а также (в "случае") - падеж один.

А такая фраза будет Вам резать слух: " На соседних улицах а также в нашем переулке следует убирать снег"?
Эта фраза, безусловно, грамотная, только я не понимаю, для чего вы ее привели - ведь "на улицах" и "в переулке" - это, очевидно, однородные члены, мою теорию ваша фраза никак не опровергает.
Перед а также ставится запятая.
Что скажете насчет фразы "Я выдвигал требования утром, а также со всей уверенностью" (падеж одинаковый, по-вашему, все абсолютно замечательно).

"требования"  а также  (с"увереностью") - один падеж ????  :wall:

Offline Georgy

  • Posts: 82
« Reply #13on: January 13, 2017, 09:35 »
Что скажете насчет фразы "Я выдвигал требования утром, а также со всей уверенностью" (падеж одинаковый, по-вашему, все абсолютно замечательно).

"требования"  а также  (с"увереностью") - один падеж ????  :wall:
Вы бы сначала хоть немного подумали перед тем, как что-то писать и на форуме предо всеми позориться. "Утром" и "с уверенностью" - один падеж.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46177
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #14on: January 13, 2017, 10:02 »
Я говорил уже - то, что союзом а также соединены неоднородные члены предложения. Неужели вам и такое не претит: "Я помогал своей маме, а также сегодня утром."

"О подозрительных лицах, а также в случае обнаружения бесхозных предметов, следует сообщать водителю"

О подозрительных лицах и в случае обнаружения бесхозных предметов — дополнения к инфинитиву сообщать:
сообщать о подозрительных лицах
сообщать в случае обнаружения бесхозных предметов

Оба отвечают на вопрос «В каких случаях сообщать?». Просто первое дополнение свёрнуто, так как сообщать в случае обнаружения подозрительных лиц не подходит: обнаружение людей подразумевает либо их сознательный поиск (обнаружить преступника), либо объект обнаружения приравнивается к неодушевлённому предмету (обнаружить людей под завалами).

Сообщение составлено на канцелярском языке, тяжеловесное и без необходимости многословное (сообщения эти регулярно меняют, и с каждым разом они становятся всё многословнее при той же смысловой нагрузке). Там бы уместнее было и второе дополнение свернуть: сообщать о бесхозных предметах, тогда весь текст будет вдвое короче: О подозрительных лицах и бесхозных предметах сообщайте водителю
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Georgy

  • Posts: 82
« Reply #15on: January 13, 2017, 10:17 »
Я говорил уже - то, что союзом а также соединены неоднородные члены предложения. Неужели вам и такое не претит: "Я помогал своей маме, а также сегодня утром."

"О подозрительных лицах, а также в случае обнаружения бесхозных предметов, следует сообщать водителю"

О подозрительных лицах и в случае обнаружения бесхозных предметов — дополнения к инфинитиву сообщать:
сообщать о подозрительных лицах
сообщать в случае обнаружения бесхозных предметов

Оба отвечают на вопрос «В каких случаях сообщать?». Просто первое дополнение свёрнуто, так как сообщать в случае обнаружения подозрительных лиц не подходит: обнаружение людей подразумевает либо их сознательный поиск (обнаружить преступника), либо объект обнаружения приравнивается к неодушевлённому предмету (обнаружить людей под завалами).

Сообщение составлено на канцелярском языке, тяжеловесное и без необходимости многословное (сообщения эти регулярно меняют, и с каждым разом они становятся всё многословнее при той же смысловой нагрузке). Там бы уместнее было и второе дополнение свернуть: сообщать о бесхозных предметах, тогда весь текст будет вдвое короче: О подозрительных лицах и бесхозных предметах сообщайте водителю
Не совсем я понимаю, что это за сворачивание:
сообщать о подозрительных лицах
сообщать в случае обнаружения подозрительных лиц
С моей точки зрения - это две совершенно разные грамматические конструкции, следовательно выделенное жирным вызывает у меня довольно сильное удивление.
Более того, я бы даже сказал, что второе согласование просто немграмотно. Т.е. : "в случае обнаружения бесхозных предметов следует сообщать водителю" - неграмотно уже само по себе, даже без того, какое там согласование с "а также", сообщать можно что-либо, о чем-либо, но нельзя сообщать "в случае" (хотя в этом я не уверен абсолютно точно).

Online Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1636
« Reply #16on: January 13, 2017, 10:21 »
..........................
Сообщение составлено на канцелярском языке, тяжеловесное и без необходимости многословное (сообщения эти регулярно меняют, и с каждым разом они становятся всё многословнее при той же смысловой нагрузке). Там бы уместнее было и второе дополнение свернуть: сообщать о бесхозных предметах, тогда весь текст будет вдвое короче: О подозрительных лицах и бесхозных предметах сообщайте водителю

Но где же тут "а также"?

1) Если  "а также" стоит между однородными ... - надо ли ставить запятую?
2) Если неоднородные ..- то можно ли ставить между ними "а также"?

« Reply #17on: January 13, 2017, 10:31 »
.., но нельзя сообщать "в случае" (хотя в этом я не уверен абсолютно точно).

А следовало бы ...  :green:

Offline Georgy

  • Posts: 82
« Reply #18on: January 13, 2017, 10:35 »
..........................
Сообщение составлено на канцелярском языке, тяжеловесное и без необходимости многословное (сообщения эти регулярно меняют, и с каждым разом они становятся всё многословнее при той же смысловой нагрузке). Там бы уместнее было и второе дополнение свернуть: сообщать о бесхозных предметах, тогда весь текст будет вдвое короче: О подозрительных лицах и бесхозных предметах сообщайте водителю

Но где же тут "а также"?

1) Если  "а также" стоит между однородными ... - надо ли ставить запятую?
2) Если неоднородные ..- то можно ли ставить между ними "а также"?
Можно было бы сказать, например "О подозрительных лицах, а также о бесхозных предметах следует сообщать водителю."
1. да
2. нет.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46177
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #19on: January 13, 2017, 10:39 »
С моей точки зрения - это две совершенно разные грамматические конструкции, следовательно выделенное жирным вызывает у меня довольно сильное удивление.
Более того, я бы даже сказал, что второе согласование просто немграмотно. Т.е. : "в случае обнаружения бесхозных предметов следует сообщать водителю" - неграмотно уже само по себе, даже без того, какое там согласование с "а также", сообщать можно что-либо, о чем-либо, но нельзя сообщать "в случае".

Вы странный человек. В одной теме вы удивляетесь, почему формальная грамматика отрицает функциональную нагрузку слов в предложении. Тут же — всё наоборот. Определитесь.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1636
« Reply #20on: January 13, 2017, 10:42 »

1) О подозрительных лицах, бесхозных предметах сообщайте водителю.
2) О подозрительных лицах и бесхозных предметах сообщайте водителю.
3) О подозрительных лицах или бесхозных предметах сообщайте водителю.

Есть ли смысловая разница?

Offline Georgy

  • Posts: 82
« Reply #21on: January 13, 2017, 10:47 »
С моей точки зрения - это две совершенно разные грамматические конструкции, следовательно выделенное жирным вызывает у меня довольно сильное удивление.
Более того, я бы даже сказал, что второе согласование просто немграмотно. Т.е. : "в случае обнаружения бесхозных предметов следует сообщать водителю" - неграмотно уже само по себе, даже без того, какое там согласование с "а также", сообщать можно что-либо, о чем-либо, но нельзя сообщать "в случае".

Вы странный человек. В одной теме вы удивляетесь, почему формальная грамматика отрицает функциональную нагрузку слов в предложении. Тут же — всё наоборот. Определитесь.
Никакого противоречия в своей позиции я не вижу, тут я действую так:
сообщать о лицах - сообщать о ком?
сообщать в случае ... - сообщать когда? (и то, я бы так не сказал, такое чувство, что чего-то не хватает)
Как видим, вопросы совершенно разные, члены предложения неоднородные.
Как раз-таки тут я действую формально, просто ориентируюсь на вопросы и формальную грамматику, как вы говорите.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46177
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #22on: January 13, 2017, 11:41 »
Никакого противоречия в своей позиции я не вижу, тут я действую так:

Как раз-таки тут я действую формально, просто ориентируюсь на вопросы и формальную грамматику, как вы говорите.

1) Вопрос там один и тот же.
2) Вот именно, что тут вы руководствуетесь формальным признаком (да и то без внимательного разбора, в лоб), а в теме про деепричастные обороты — наоборот. Плохо, что вы не видите непоследовательности.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Georgy

  • Posts: 82
« Reply #23on: January 13, 2017, 12:07 »
Никакого противоречия в своей позиции я не вижу, тут я действую так:

Как раз-таки тут я действую формально, просто ориентируюсь на вопросы и формальную грамматику, как вы говорите.

1) Вопрос там один и тот же.
2) Вот именно, что тут вы руководствуетесь формальным признаком (да и то без внимательного разбора, в лоб), а в теме про деепричастные обороты — наоборот. Плохо, что вы не видите непоследовательности.
1. "Сообщить о лицах" - какой тут может быть одинаковый вопрос с "сообщить в случае"?
-В каком случае мне следует сообщить? (выше вы писали, что считаете общим вопросом "в каком случае?")
-о лицах, разумеется
Это диалог для вас вполне естественен?
2. В теме про деепричастные обороты было 2 разных вопроса
1а. Приехав в Москву, человек будет трудиться.
1б. Приехав в Москву, человек будет расстроен.

2а. Выполняя задание, мне следует быть внимательным.
2б. Выполняя задание, мне стало холодно.
1.Грамотно ли 1б?
2.Грамотно ли 2б?
Что касается до первого вопроса, я использовал, как вы говорите, однозначно формальный подход, основанием для чего являлась одинаковость деятеля в примерах 1а и 1б по формальным признакам.
А что касается до второго, вы, видимо, подумали, что основанием для правомерности использования деепричастного оборота является наличие дополнения мне, что демонстрирует неформальный подход с моей стороны, однако же, я такого нигде не говорил, более того, в предложении 2а "мне" можно вообще убрать, а я утверждал, что оборот можно использовать потому, что в безличных предложениях его можно использовать всегда, т.к. противоречия не возникает. Так что, еще раз повторю, очень странно обвинять меня в непоследовательности.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: