Author Topic: Post aceptas literas...  (Read 379 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline дуге

  • Posts: 246
« on: January 11, 2017, 02:14 »
Здравствуйте !  Вот , есть такой текст из метрической записи . Оригинала , как я понял , нет - только этот список . В нем , как я думаю , есть ошибки ,
                           которые хотелось бы исправить и перевести сам текст . Я попробовал и вот , что получилось -

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

                           Post aceptas literas dimixionis ab offo militari legionis pedestris archiducis Caroli Ferdinandi Nº 51.
                           extraditas Klausenburgii d. 30 Septembris 1860 & sponsi testimonium baptismi ab offopar. r.l. Blatna
                           in Bohemia d. 18 Martii 1853 ...

                                Post aceptas  =   Post acceptas  - После полученных
                                literas dimixionis  = litteras dimissionis ( litteras dimissiones - PL - ? )  - письма освобождения (Sing)
                                                       PL -  (= litteras dimissorias) отпускное письмо ;                   
                                ab offo militari  =  ab officio militari  - от военного командования
                                legionis pedestris archiducis Caroli Ferdinandi  -  пехотного легиона Эрцгерцога  Карла Фердинанда
                                extraditas Klausenburgii  = выданных в Клаусенбурге
                                                extradito ,--- ,extraditere  ???   extraditus ,a,um   ???   -- экстрадировать,выдавать (это мое -- просто слово не нашел) ???

                                 ab officio Parochiali  r.l.  -   от приходской службы латинского обряда

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

                           Post acceptas (?) litteras dimissiones ab officio militari legionis pedestris archiducis Caroli Ferdinandi Nº 51.
                           extraditas Klausenburgii d. 30 Septembris 1860 & sponsi testimonium baptismi  ab officio Parochiali  r.l.Blatna
                           in Bohemia d. 18 Martii 1853 ...

                           После полученных - письма освобождения Nº51 от военного командования пехотного легиона Эрцгерцога
                           Карла Фердинанда и свидетельства крещения жениха от приходской службы латинского обряда Блатны
                           в Богемии 18го марта 1853 , выданных в Клаусенбурге 30го сентября 1860 ...

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

          Прошу посмотреть и указать на мои ошибки и неточности .
                       С уважением .


Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1733
« Reply #1on: January 11, 2017, 13:18 »
Здравствуйте, Дуге! Рад Вашему возвращению на форум.

По тексту в Клаусенбурге (совр. Клуж-Напока) 30 сентября 1860 года выдано только письмо, а свидетельство выдано в Блатне.

Litterae, как мне кажется, лучше перевести как "справка" или "документ".

"dimixionis ab offo militari legionis pedestris" можно читать как "dimissionis ab officio militari legionis pedestris", а переводить как "освобождения от военной службы в пехотном легионе (полку)" или "увольнения с военной службы в пехотном легионе (полку)".

extradito ,--- ,extraditere  ???   extraditus

extraditas - это, вне всякого сомнения, причастие от глагола extrado, согласованное с litteras. В античном словаре такого слова не нашел, нет его и у Дюканжа, но в книгах встречается часто в значении "выдавать".

С уважением.


Offline дуге

  • Posts: 246
« Reply #2on: January 11, 2017, 15:27 »
Здравствуйте , Georgos Therapon , и мне приятно ... что помнят !!!

         Если , можно , я немного отвлекусь по тексту - тоесть как переводил .

         Post aceptas ... ... extraditas (Pl. Acc.) [и между ими] ... et ...  поэтому я и перевел , объединив

         После полученных (выданных) ... письма и свидетельства ... ...

----------------------------------------------------------------------------------------------------------
                 dimisorias = dimissorias — (lat. dimissorias [litteras]) — епископская грамота, отпускное письмо
                                      Разрешение на совершение бракосочетания вне архиепархии;

                 litterae dimissoriae  = litteras dimissorias - отпускное письмо /отпускного письма  ;

                 dimissoriales = litterae dimissoriales  - отпускное письмо  ;

  соответственно  -- litteras dimissiones   - письмо освобождение  ;
                  dimissio , onis , f <=> [noun] <=> освобождение ;

  -------------------------------------------------------------------------------------------                                                       

                 ab officio militari — от военного командования

                      officium maritimum <=> командование морскими силами ; военно-морская  ;

                Само слово -- служба -- очень " размытое " , легион , полк имеет свое командование во всех направлениях
                деятельности (вонной деятельности)

------------------------------------------------------------------------------------------

     и там была приписка (остальное польский текст)

              ... emeritus miles legionis pedestris Nº 51,
                    ... Отслуживший солдат пехотного легиона Nº51,
                                                          (miles) emeritus <=> (Солдат), который отслужил свой срок ;

------------------------------------------------------------------------------------------

      Я , так находу , немножко поразмышлял . Потому ,что не с кем . Вот такие пироги .
      Спасибо большое . Я рад , что Вы ответили .
            С Уважением .




Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1733
« Reply #3on: January 11, 2017, 16:50 »
Post aceptas ... ... extraditas (Pl. Acc.) [и между ими] ... et ... 
поэтому я и перевел , объединив

         После
полученных (выданных) ... письма и свидетельства ... ...


Здесь я согласен с вами, что оба причастия относятся к одному и тому же, но все же считаю, что только к слову "litterae". В противном случае получается, что свидетельство о крещении датировано 1853 годом, а выдано в 1860 году, что не совсем понятно.

litteras dimissiones   - письмо освобождение

Совершенно очевидно, что слово "dimixionis" нуждается в исправлении, а возможных исправлений (конъектур) может быть несколько, что делает чтение и перевод похожим на игру в испорченный телефон. Но все же с большей вероятностью истинной будет та конъектура, которая требует минимальных изменений изначального текста. Мне кажется, что такова замена dimixionis - dimissionis. Хотя с абсолютной точностью это утверждать, разумеется, нельзя. А то, что это письмо - освобождение, тут я согласен с Вами, это же подтверждает и приписка, на которую Вы сослались.

ab officio militari — от военного командования

По контексту вполне можно "officium militare" перевести как "военное командование", ведь командование может увольнять со службы и выдавать об этом документы, но все же мне кажется, что слово "officium" в значении "служба" встречается чаще и по контексту тут тоже подходит.

С уважением.

Offline дуге

  • Posts: 246
« Reply #4on: January 11, 2017, 21:14 »
     Georgos Therapon , я тут немножко переосмыслил начало текста -

--------------------------------------------------------------------------------------------

  Приведу маленький пример :   Post acceptam licentiam ...  — После полученного разрешения ... 

  Получается :      Post acceptas litteras ...   — (Pl = Sing)  -  После документа полученного ... освобождения
                             [Post] extraditas [literas] ...  — (Pl = Sing) -   [После документа] выданного ... в Клуж-Напоке 

                littera , ae , f <=> (Pl) - записка, документ, протокол ; приказ, указ, распоряжение ;

---------------------------------------------------------------------------------------------


  и далее , уже нормально подходит  —  dimissionis (Sing. Gen.) , тогда если я Вас правильно понял , перевод
  имеет иное содержание

         После полученного документа освобождения Nº51 от военного командования пехотного легиона   
         Эрцгерцога Карла Фердинанда выданного в Клуж-Напоке 30го сентября 1860 года и свидетельства
         крещения жениха от приходской службы латинского обряда Блатны в Богемии 18го марта 1853 года ...
                           
      25/11 1860 ...  ... ślub poświęcił Michał Kłosowski m.p. kapelan tutejszy obrządku łacińskiego w Kutty.
         ... брак освятил Михаил Клосовски , здешний милостивый господин , капеллан латинского обряда в Кутах .

                                                                                        [m. p. – miłościwy pan – милостивый господин ]

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

                      C уважением .

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1733
« Reply #5on: January 11, 2017, 22:24 »
документа освобождения Nº51

Но этот номер 51 явно не номер документа, а номер легиона, о чем Вы сами написали:

... emeritus miles legionis pedestris Nº 51,
  ... Отслуживший солдат пехотного легиона Nº51,

После полученного документа освобождения

Надо редактировать перевод, ибо так дословно нельзя копировать латинскую грамматику.

"После полученного докемента" - то есть "после получения документа"

"Документа освобождения" - то есть "документа об освобождении", а еще точнее - "документа об отставке (увольнении)"

А далее уже "... брак освятил ..."

Окончательно можно даже вообще написать "получив документ .... и свидетельство ..... брак освятил ..."

С уважением.

Offline дуге

  • Posts: 246
« Reply #6on: January 11, 2017, 23:06 »
Спасибо ,  Georgos Therapon ! Ошибки более от невнимательности , просто спешу ответить .
Далее , редактировать это уже не по мне . Мне интересен перевод , соответствующий оригиналу ,
чтобы был пропитан тем духом , тем временем . Раскраска и художества это меня отталкивает .

              Большое Вам спасибо .    С уважением .

« Reply #7on: January 12, 2017, 17:32 »
           Georgos Therapon ! Я учел Ваши замечания , действительно Nº 51 - номер легиона . У Вас как-то
                                           с " litterae " довольно легко пошло , а меня зациклило на " письме " , хотя
                                           своего рода оно и есть , только военного образца " приказ  ".

                                           И по поводу дат - толи крестили в возрасте (возможно менял веру) , потом семь
                                           лет таскал в кармане до брака в 1860 году (может просто ошибка , как и в некоторых
                                           словах ... 1833 год).

                       Post acceptas litteras dimissionis ab offcio militari legionis pedestris archiducis Caroli Ferdinandi Nº 51
                       extraditas Klausenburg die 30 Septembris 1860 & sponsi testimonium baptismi ab officio Parochiali
                       ritu-latino Blatna in Bohemia die 18 Martii 1853 ...

                       После получения приказа об увольнении с военной службы пехотного легиона
                       Эрцгерцога Карла Фердинанда Nº 51 , выданного в городе Клуж-Напока 30го сентября
                       1860 года и свидетельства крещения жениха от приходской службы латинского обряда
                        города Блатна в Богемии 18го марта 1853 года ...


                                        Спасибо ! С уважением !

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1733
« Reply #8on: January 13, 2017, 07:29 »
И по поводу дат - толи крестили в возрасте (возможно менял веру) , потом семь
лет таскал в кармане до брака в 1860 году (может просто ошибка , как и в
некоторых словах ... 1833 год).

Крещение в возрасте могло быть, если человек, скажем, переходил из язычества или мусульманства в католицизм. Даже если из лютеранства или православия в католицизм, то перекрещивания быть не могло. С «ошибками» в датах надо быть осторожнее. Это только когда нет иных объяснений. А здесь можно объяснить весьма просто – свидетельство было выдано при поступлении на военную службу.

Offline дуге

  • Posts: 246
« Reply #9on: January 13, 2017, 10:55 »
     Georgos Therapon ! Я так думаю , что не надоедаю Вам ... На счет ошибок - если выставляют списки
     с оригинала и их полно . Я часто попадаю на польские , немецкие генеалогические форумы там их
     хватает даже для меня и при том ,что мои знания далеки от нормальных . Оригинал , да , тут сложно
     ошибиться . Я , когда-то , когда начинал , обращался в архивы и сам списывал свои метрические записи
     (причем иногда и дважды одно и тоже переписывал) .В итоге , ДАЙ БОЖЕ ЙОМУ ЗДОРОВ'Я -  agrammatos ,   
      исправлял . И я с тех пор на этой " игле ".

     А вот , еще один список , который давно лежит , несколько раз возвращался к нему (все думал , может я
     чего-то не понял) и кажется довольно простой , но -

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

                   Consensus a Judicio distr(icto) qua instantia pupillari pro minor anni sponso d(at)a Dabzowa
                   die 1 Septembris 1890 N. 9255 item pro minor anni sponsa d(at)a Dabzowa die 1 Sept(embris)
                   1890 N. 9253 asservatur in archivo paroch(iali) jam pro a(nno) 1890.

                          Consensus d(at)a [?] <=> Согласие [N. 9255 дано] 

                                                         Consensus  (m)  [?] data  (f)

                          a Judicio distr(icto) <=> от Уездного суда

                          qua <=> [?]  qua <=> (Sing., Abl., f)
                                       нашел вот такое , случайно -
                                              I — qua = quae (Sing., Nom., f ; Pl., Nom., f ; Pl., Nom., Acc., n) - [к qui I] ;
                                              I — qui , quae , quod <=> кто , что , который ;         
                                                     

                          instantia pupillari <=> сиротским Советом

                          pro minor anni sponso <=> для несовершеннолетнего жениха

                          Dabzowa die 1 Septembris 1890 <=> в городе Домброва 1 сентября 1890 года  N. 9255

                          item pro minor anni sponsa <=> Таким же образом для несовершеннолетней невесты

                          d(at)a Dabzowa die 1 Sept(embris) 1890 N. 9253 <=> дана в городе Домброва 1 сентября 1890 N. 9253

                          asservatur in archivo paroch(iali) <=> сохраняется в приходском архиве

                          jam pro a(nno) 1890. <=> Отныне, за год 1890,

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

                                 С Уважением.

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1733
« Reply #10on: January 13, 2017, 21:02 »
По последнему тексту к тому, что Вы написали, ничего добавить не могу. К сожалению, это вторичный источник, к тому же фрагментарный. Если бы был скан документа полного объема, тогда, возможно, удалось бы уточнить чтение и лучше разобраться в грамматике и упоминаемых здесь реалиях.

С уважением.

Offline дуге

  • Posts: 246
« Reply #11on: January 14, 2017, 11:16 »

            Здравствуйте ! Скажите , а в таком виде это перевод или фантазия ???

                 sponso d(at)a — [здесь явная ошибка] — (m)<=> sponso datus <=> дано для жениха
                 sponsa d(at)a — sponsa data — (f) <=> дано для невесты

                 qua ... ... datus         <=>       как дано ...
                 item ... ...  data        <=>       таким же (равным) образом дано ...

                 qua — II qua adv. — как, каким образом
                 item — item adv. — так же, а равно, таким же (равным) образом 

                 Наречие - это неизменяемая часть речи, которая обозначает признак действия ...


                 Согласие от Уездного суда , сиротским Советом ,  как дано для несовершеннолетнего жениха
                 в городе Домброва 1 сентября 1890 года  N. 9255 , таким же образом дано для несовершеннолетней   
                 невесты в городе Домброва 1 сентября 1890 N. 9253 . Отныне, за год 1890, сохраняется в
                 приходском архиве .

                                   С уважением .

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1733
« Reply #12on: January 14, 2017, 15:40 »
item ... ...  data        <=>     
 таким же (равным) образом дано ...

Если согласовано с "consensus", то "datus" должно быть в обоих случаях.

С уважением.

Offline дуге

  • Posts: 246
« Reply #13on: January 14, 2017, 16:58 »


          Georgos Therapon !  Да-да все верно , согласовано в обоих случаях . Без Вас , наверное и небыло бы
                                           ответа . Какой-то мрачный форум стал . Заглядывать заглядывают , что написано ,
                                           а фигу показать некому. Это так для поднятия тонуса ...

                           Еще раз , большое спасибо . С Уважением .
                                           

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: