Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Русские - прилагательное

Автор piton, сентября 16, 2007, 19:43

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Россиянин

Помню в школе, в классе эдак во втором-в третьем учительница русского языка с воодушевлением рассказывала о том, что есть на свете один-единственный народ, название которого является не именем существительным, а именем прилагательным. "Русский", понятное дело. Отвечает на вопрос "какой".

Любопытные детишки, конечно, начали распрашивать, мол, а почему так?
Но учительница сказала, что этого никто точно не знает и перевела беседу в русло того, что "русский" вот такое исключение потому что русские такая исключительная нация. "Великий", "могучий", "русский"... Патриотизму тем самым, конечно, прибавила, но логически не обосновала и многие детишки тогда это просекли. И образовался в их головах еще один риторический вопрос, на который у взрослых дядей и тетей ответа нет.

Для меня этот вопрос разрешился буквально пару лет назад, после ряда поездок по Владимирской области.

Решение состоит в том, что "русский", являясь безусловно прилагательным, отвечает все же не на вопрос "какой", а на вопрос "чей".

Первые непонятки возникли, когда наша семья переехала на ПМЖ в Рязанскую область. Тогда впервые возникли эти странные, режущие слух, названия населенных пунктов: Лашма, Елатьма, Ерахтур, Нармушадь...
Объяснили, что названия эти остались здесь с незапамятных времен от народности "мещера", от которой весь край мещерским и назывался. А что за мещера, куда пропала, не объяснили.

А пропала мещера в мутном потоке безжалостного времени. Как и многие другие фино-угорские племена, оставившие о себе на память лишь чудные для русского слуха географические названия. Фины растворились, смешались со славянами-колонизаторами, язык ушел, но названия отпечатались в топонимике.

Правда в том, что все основные, считаемые исконно русскими земли изначально являлись фино-угорскими.

Если вы надумаете поехать из Москвы в Суздаль - колыбель русской цивилизации (а сделать это, если вы во каким-либо причинам до сих пор этого не сделали, безусловно стоит), смотрите внимательно по сторонам: по дороге вам встрется много "забавных" названий сел, поселков, городов, речушек, этимологию которых вы определить не сможете. Это не русские слова, не славянские.
Да, собственно, "Суздаль" - фино-угорское слово. Муром - от племени "мурома", Рязань - от племени "эрзя". Да и Владимир, как-то же он назывался до Красна Солнышка.

Но если с городами еще случаются переименования и стирания с лица земли, то с реками сложнее.

Названия, например, практически всех центрально-европейских русских рек являются фино-угорскими:
Кутва, Лысьва, Москва, Нарова, Нева, Протва, Ветлуга, Волга, Малога, Онега, Вологда, Вожа, Ковжа, Унжа, Кама, Кинешма, Кострома, Пышма, Чухлома, Сухана, Цна, Шексна, Жиздра, Сура (две), Колокша, Клокша, Шокша, Мокша, а также Алатырь, Арзамас, Ардашев, Неро, Нерль, Ока, Суздаль.

Для сравнения названия рек на Киевском юге чисто славянского происхождения:
Березина, Буг, Ворскла, Горынь, Десна, Днепр, Днестр, Ильмень, Свирь, Супонь, Трубежь.

Русские называли финские племена одним словом чудь. Ключевский пишет: "Русские сразу почувствовали своё превосходство над ними; на это указывает ирония, которая звучит в русских словах, производных от однокоренного чудь: чудить, чудно, чудак."

Ну а теперь, возвращаясь к началу повествования. Когда этих чуднЫх финов спрашивали: "Вы чьих будете?", что они по-вашему отвечали? "Русские мы будем", - они отвечали.
Все логично: если землями владеют русы (пришлые славянские колонизаторы), то земли эти русские.
Ну и люди, эти земли населяющие, стало быть тоже русские.

Конечно, со временем фино-угорские племена ассимилировались и современный русский человек вобрал в себя множество племен и народностей: и финских, и славянских, и тюркских. Поэтому когда бритоголовые ребята призывают бороться за чистоту русской нации, лично мне не совсем понятно, что они имеют в виду.

Говорят, фины были миролюбивы. Дань платили, особо не буянили. Происходило не завоевание, а заселение земель. Но думается, отсутствие активного сопротивление с успехом компенсировалось тихим таким саботажем. Не оттуда ли идет, что на Руси закон написанный и закон исполняющийся - разные вещи? Да и отношение к начальству, к власти, к государству как к чужакам, как к чему-то враждебному - не оттуда ли?

Iskandar

Цитата: "Россиянин" от
Березина, Буг, Ворскла, Горынь, Десна, Днепр, Днестр, Ильмень, Свирь, Супонь, Трубежь.

Ага, особенно Днепр и Днестр с Ильменем - чисто славянские. И конкретнА! :)
А все остальные нации, называющие себя прилагательным - это тоже бывшие финно-угры?  8)

Xico

Цитата: "Россиянин" от
Тогда впервые возникли эти странные, режущие слух, названия населенных пунктов: Лашма, Елатьма, Ерахтур, Нармушадь...
Странно, а мне они слух не режут, хотя и знаю об их неславянском происхождении. Наверное, потому, что сам "одной ногой" из тех мест, то есть не "колонизатор" в отличие от Россиянина.
Если не ошибаюсь, English  - тоже прилагательное. С чего бы это?
Veni, legi, exii.

злой

С Волгой тоже загнули, но во многом я согласен - меня удивило в свое время, классе в восьмом, какие "нерусские" названия у притоков Волги.

Все-таки не думаю, что отношения между коренными народами и пришедшими славянами были "колониальными". Не думаю, что финно-угры считали их своими хозяевами. Разные были способы хозяйствования: славяне - земледельцы, финно-угры - собиратели, охотники и рыболовы. Поэтому хлеб друг у друга в основном не отнимали. Да и слово "чудной" имеет куда более положительный подтекст, чем "дурак". Чудной - это мыслящий необычно.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Iskandar

Чудью вообще-то называли конкретные финно-угорские народы (эстонцев и "чудь заволоцкую"), а не финно-угров вообще, этнонимы которых последовательно различались. И с "чудом" этот этноним вряд ли имеет что-то общее, смотри Иордана Готовича. 

5park

Россиянин, читайте, что Verzähler выше писал. Это субстантивированное прилагательное - эллипсис (от русские люди) по происхождению.

А в решении остальных финно-угорских этимологических вопросов всегда помогает надежный инструмент: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?basename=\usr\local\share\starling\morpho\vasmer\vasmer&root=/usr/local/share/starling/morpho&morpho=1.
:fp:

Nekto

Цитата: Verzähler от сентября 17, 2007, 09:08
Если это для вас имеет какой-то вес, можете почитать.

Офигеть!

Цитировать
Этнографические группы русских

По особенностям языка и быта русские делятся, по предложенной А. А. Шахматовым, А. И. Соболевским и позднее принятой многими, в частности советскими, исследователями (Б. М. Ляпунов, Ф. Филипп и др.) схеме, на две или три большие диалектные группы: северная окающая и южная акающая с промежуточным говором Москвы. Граница между первыми двумя проходит по линии Псков—Тверь—Москва—Нижний Новгород.


В настоящее время в связи с развитием школьного образования и средств массовой коммуникации различия в диалектах сильно уменьшились.

Бытовыми и языковыми особенностями, среди русских, выделяется ряд меньших этнографических групп [5]:
Горюны
Затундренные крестьяне
Казаки — в бассейнах рек Дон, Кубань, Урал, а также в Сибири;
Амурские казаки
Астраханские казаки
Донские казаки
Забайкальские казаки
Кубанские казаки
Некрасовские казаки (некрасовцы)
Оренбургские казаки
Семиреченские казаки
Сибирские казаки
Терские казаки (гребенские казаки)
Уральские казаки (яицкие казаки)
Уссурийские казаки
Каменщики (бухтарминцы)
Камчадалы
Карымы
Кержаки — в Нижегородском Заволжье
Колымчане
Липоване (Румыния)
Марковцы
Мещёра — на севере Рязанской области;
Молокане — на Северном Кавказе, в Закавказье и на тихоокеанском побережье США;
Однодворцы
Полехи
Поляки (этнографическая группа русских)
Поморы — на побережьях Белого и Баренцева морей;
Пушкари
Русскоустьинцы
Саяны (этнографическая группа русских)
Семейские — в Забайкалье;
Сибиряки
Тудовляне
Цуканы
Якутяне


Сколько много! Впрочем было бы удивительно, если бы было меньше... :)

Nekto

Цитата: Россиянин от октября 11, 2008, 22:23
Говорят, фины были миролюбивы. Дань платили, особо не буянили. Происходило не завоевание, а заселение земель. Но думается, отсутствие активного сопротивление с успехом компенсировалось тихим таким саботажем. Не оттуда ли идет, что на Руси закон написанный и закон исполняющийся - разные вещи? Да и отношение к начальству, к власти, к государству как к чужакам, как к чему-то враждебному - не оттуда ли?

Ну вас занесло... :E: Почитайте описание Московии средневековыми путшественниками. Факт, который они все дружно отмечали: "этот народ рабство любит больше свободы"... Как бы наоборот получается... :D

Sov O.K.

Цитата: Россиянин от октября 11, 2008, 22:23
Помню в школе,

Западно-украинский "россиянин" печатая текст, видимо позабыл, что "финно-угорский" пишется по-русски с двумя "н".

P.S. А что такого плохого в понятии "финно-угорский"? Финно-угры - это какие-то недочеловеки?

P.P.S. Сам текст стар, его можно отыскать Гуглом, видимо "россияне" каждый раз писать новое ленятся.

ou77

Цитата: "Sov O.K." от
Западно-украинский "россиянин" печатая текст, видимо позабыл, что "финно-угорский" пишется по-русски с двумя "н".

P.S. А что такого плохого в понятии "финно-угорский"? Финно-угры - это какие-то недочеловеки?

P.P.S. Сам текст стар, его можно отыскать Гуглом, видимо "россияне" каждый раз писать новое ленятся.
Боюсь не западно-украинский, а очередная Птица Феникс (Омич). Текст явно провокационный, кто бы ни писал - провокатор. Не вижу причин "наезжать" на людей с западной Украины.

Фанис

Амурские казаки
Астраханские казаки
Донские казаки
Забайкальские казаки
Кубанские казаки
Некрасовские казаки (некрасовцы)
Оренбургские казаки
Семиреченские казаки
Сибирские казаки
Терские казаки (гребенские казаки)
Уральские казаки (яицкие казаки)
Уссурийские казаки

Казанские татары
Астраханские татары
Ногайские татары
Сибирские татары
Польско-белорусские татары
Кавказские татары
Крымские татары
Касимовские татары
В русских летописях говорят благополучно существуют и:
Белгородские татары
Рязанские татары
Донские татары
Старинные кладбища в Орле, Туле, Рязани называются «татарскими» (по данным М.Аджи). Как насчёт словосочетания «русские... татары»? Оно не встречается в русских летописях?



Iskandar

Цитата: "Фанис" от
по данным М.Аджи

Это из ППП?  :D
(Последствий постродового психоза)

jvarg

Цитата: "Nekto" от
Почитайте описание Московии средневековыми путшественниками. Факт, который они все дружно отмечали: "этот народ рабство любит больше свободы"...
Средневековые путешественники имели разные взгляды на Московию. Зачастую, диаметрально противоположные.

Но цитировать, почему-то, любят всякую мутотень, вроде этой...
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

jvarg

Кстати, тот же Герберштейн писал еще:

...Литва чрезвычайно лесиста ....  (идет описание природы)... Народ жалок и угнетен тяжелым рабством....

И это в то время, когда ВКЛ было еще могучим государством!

Да и вообще, у него одни немцы (точнее, представители романо-германской культуры) хороши. Замечателен следующий пассаж:

...Я отвечал, что нашел в Венгрии, Италии, Франции и Испании большое могущество, множество серебра, золота и обилие прочих благ, а сверх того, великие искусство и науку в сочетании с большой свободой; в Польше, Литве и Москве — бедность и тяжкое рабство,  но в немецких землях каждая обладает тем или иным видом мудрости, искусства, храбрости, богатства и благ; это, кажется мне, дает возможность выбирать.

Ответом был общий смех, и кто-то из присутствовавших сказал: «Он каждому дал свое, себе же оставил лучшее»...


Заметьте, смеялись над ним не поляки, московиты или литовцы, а венгры, которым он делал доклад в Буде. Просто венгры лучше знали реальное положение дел.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Bhudh

Цитата: "Фанис" от Как насчёт словосочетания «русские... татары»?
Цитата: "Iskandar" от Это из ППП?
А вот тут я, извиняюсь, Фаниса поддержу. Замена онима "татары" на оним "казаки" на картах времён Петра - это факт, требующий объяснения, а не осмеяния.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Ванько

Цитата: Nekto от октября 12, 2008, 12:37
Цитировать
...
Бытовыми и языковыми особенностями, среди русских, выделяется ряд меньших этнографических групп:
...
Однодворцы
...
Ура, наконец-то я теперь знаю свою национальность! := Я - однодворец, к тому же в 12 колене(пусть даже лишь по одной линии).  :D
Что за феерический бред несут эти горе исследователи :down: Авторы понятия не имеют, что однодворцы - сословие. Служилые люди отправлялись на защиту границ, и им за это давали небольшой участок земли "на месте", за это и звали их "однодворцы". Потом их приравняли к крестьянам. Так можно заодно настрогать еще пару десятков "этнических групп" - кузнецов, сапожников, скорняков, бондарей и т.д.  ;)
Цитировать
...
Мещёра — на севере Рязанской области
....
А это вообще ни в какие ворота не лезет. Почему бы еще заодно мордвин и марийцев не добавить, а? :down:
Цитировать
...
Пушкари
...
:D
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Ванько

Цитата: Фанис от апреля 17, 2009, 15:49
Старинные кладбища в Орле, Туле, Рязани называются «татарскими» (по данным М.Аджи). Как насчёт словосочетания «русские... татары»? Оно не встречается в русских летописях?
Старинные кладбища в разных русских городах называются «немецкими». Как насчёт словосочетания «русские... немцы»? :down:
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Алексей Гринь

Цитата: Iskandar от октября 11, 2008, 23:00
Чудью вообще-то называли конкретные финно-угорские народы (эстонцев и "чудь заволоцкую"), а не финно-угров вообще, этнонимы которых последовательно различались. И с "чудом" этот этноним вряд ли имеет что-то общее, смотри Иордана Готовича.
Это-то да, только я теперь запутался, кто такое чухонцы, чухня.
肏! Τίς πέπορδε;

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр