Author Topic: Деепричастные обороты  (Read 625 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Georgy

  • Posts: 302
« on: January 7, 2017, 01:46 »
Конечно, все помнят классический пример с Чеховской шляпой, там ошибка совершенно очевидна. Но порою приходится встречаться со странными рекомендациями, претящими самому духу литературного языка, совершенно неестественно ограничивающими употребление деепричастных оборотов, например:
"Грамотно ли будет написать: "Глядя на них, ему очень захотелось пить"?
Ответ справочной службы русского языка
Нет, употребление деепричастного оборота здесь некорректно (т. к. в безличном предложении указан носитель состояния). Надо перестроить предложение. Например: Глядя на них, он захотел пить."
new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer/?s=Глядя%20на%20них,%20ему%20очень%20захотелось%20пить
А вот и мнение с противоположной точкой зрения с той же грамоты:
"Употребление деепричастного оборота в безличном предложении при инфинитиве (Глядя на него, мне захотелось встать) тоже допустимо."
new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=Глядя+на+него%2C+мне+захотелось+встатьn
"Приехав в Москву, машина будет разгружена.
Данное предложение – страдательная конструкция. Значит, производитель действия, выраженного сказуемым, и производитель действия, выраженного деепричастием, не совпадают. Подлежащее называет объект основного действия и субъект действия, названного деепричастием. Проще говоря, приедет в Москву машина, а разгружать ее будет кто-то, а не она сама себя. Исправить можно так: Когда машина приедет в Москву, она будет разгружена."
http://rus.1september.ru/article.php?ID=200403608 (пример №2 по этой ссылке аналогичен приведенному мною примеру с грамоты).
Объяснение во втором примере - это вовсе какая-то псевдонаука, какое может иметь значение, кем совершается реальное действие? "будет разгружена" - основное действие, совершаемое машиной, "приехав" - добавочное. Ну а в первом, на мой взгляд, тоже все абсолютно в порядке, безличные предложения на то и безличные, что с ними всегда можно употреблять деепричастные обороты.

« Reply #1on: January 7, 2017, 01:55 »
Во второй ссылке почему-то буква n добавилась в конце.

Offline Bhudh

  • Posts: 45599
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #2on: January 7, 2017, 11:13 »
"будет разгружена" - основное действие, совершаемое машиной
разгружать ее будет кто-то, а не она сама себя

Взаимоисключающие параграфы, Вам не кажется?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Georgy

  • Posts: 302
« Reply #3on: January 7, 2017, 13:37 »
"будет разгружена" - основное действие, совершаемое машиной
разгружать ее будет кто-то, а не она сама себя
Взаимоисключающие параграфы, Вам не кажется?
Это писали разные люди. Я говорю о следующем: не важно, кто совершает реальное действие, с точки зрения русского языка "будет разгружена" - сказуемое, относящееся к подлежащему "машина", т.е. действие, совершаемое машиной. Т.е. если пользоваться логикой автора того замечания, можно прийти ко следующему выводу:
Рассмотрим предложение "Машина приедет в Москву и будет разгружена" - бесспорно, оно совершенно неграмотно! Ведь наглым образом союзом и соединено действие, которое совершает машина (приедет) с действием, которое совершает совсем другой человек (будет разгружена).

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46550
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #4on: January 7, 2017, 14:20 »
Конечно, все помнят классический пример с Чеховской шляпой, там ошибка совершенно очевидна.

Эта шляпа — флажок для ловли псевдограмотеев. В русском литературном языке деепричастия всегда относятся к подлежащему, в разговорном языке они вообще не употребляются (кроме устойчивых оборотов), но есть говоры, где деепричастия употребляются и не обязаны по грамматике относиться к подлежащему. Вот именно пример рефлексии такого говора у Чехова и приведён. И приведён для юмора, чтобы вызвать у носителя литературного языка коннотативный диссонанс.

"Грамотно ли будет написать: "Глядя на них, ему очень захотелось пить"?
Ответ справочной службы русского языка
Нет, употребление деепричастного оборота здесь некорректно (т. к. в безличном предложении указан носитель состояния). Надо перестроить предложение. Например: Глядя на них, он захотел пить."
new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer/?s=Глядя%20на%20них,%20ему%20очень%20захотелось%20пить
А вот и мнение с противоположной точкой зрения с той же грамоты:
"Употребление деепричастного оборота в безличном предложении при инфинитиве (Глядя на него, мне захотелось встать) тоже допустимо."
new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=Глядя+на+него%2C+мне+захотелось+встатьn
"Приехав в Москву, машина будет разгружена.
Данное предложение – страдательная конструкция. Значит, производитель действия, выраженного сказуемым, и производитель действия, выраженного деепричастием, не совпадают. Подлежащее называет объект основного действия и субъект действия, названного деепричастием. Проще говоря, приедет в Москву машина, а разгружать ее будет кто-то, а не она сама себя. Исправить можно так: Когда машина приедет в Москву, она будет разгружена."
http://rus.1september.ru/article.php?ID=200403608 (пример №2 по этой ссылке аналогичен приведенному мною примеру с грамоты).
Объяснение во втором примере - это вовсе какая-то псевдонаука, какое может иметь значение, кем совершается реальное действие? "будет разгружена" - основное действие, совершаемое машиной, "приехав" - добавочное. Ну а в первом, на мой взгляд, тоже все абсолютно в порядке, безличные предложения на то и безличные, что с ними всегда можно употреблять деепричастные обороты.

1) Есть подлежащее логическое, а есть формальное. На «Грамоте» ответы дают разные люди, и у них разное отношение к тому, можно ли к логическому подлежащему прицеплять деепричастия.
2) В вопросе про машину, я согласен, ответ бестолковый и не имеющий отношения к делу.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Georgy

  • Posts: 302
« Reply #5on: January 7, 2017, 16:48 »
Конечно, все помнят классический пример с Чеховской шляпой, там ошибка совершенно очевидна.

Эта шляпа — флажок для ловли псевдограмотеев. В русском литературном языке деепричастия всегда относятся к подлежащему, в разговорном языке они вообще не употребляются (кроме устойчивых оборотов), но есть говоры, где деепричастия употребляются и не обязаны по грамматике относиться к подлежащему. Вот именно пример рефлексии такого говора у Чехова и приведён. И приведён для юмора, чтобы вызвать у носителя литературного языка коннотативный диссонанс.

"Грамотно ли будет написать: "Глядя на них, ему очень захотелось пить"?
Ответ справочной службы русского языка
Нет, употребление деепричастного оборота здесь некорректно (т. к. в безличном предложении указан носитель состояния). Надо перестроить предложение. Например: Глядя на них, он захотел пить."
new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer/?s=Глядя%20на%20них,%20ему%20очень%20захотелось%20пить
А вот и мнение с противоположной точкой зрения с той же грамоты:
"Употребление деепричастного оборота в безличном предложении при инфинитиве (Глядя на него, мне захотелось встать) тоже допустимо."
new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=Глядя+на+него%2C+мне+захотелось+встатьn
"Приехав в Москву, машина будет разгружена.
Данное предложение – страдательная конструкция. Значит, производитель действия, выраженного сказуемым, и производитель действия, выраженного деепричастием, не совпадают. Подлежащее называет объект основного действия и субъект действия, названного деепричастием. Проще говоря, приедет в Москву машина, а разгружать ее будет кто-то, а не она сама себя. Исправить можно так: Когда машина приедет в Москву, она будет разгружена."
http://rus.1september.ru/article.php?ID=200403608 (пример №2 по этой ссылке аналогичен приведенному мною примеру с грамоты).
Объяснение во втором примере - это вовсе какая-то псевдонаука, какое может иметь значение, кем совершается реальное действие? "будет разгружена" - основное действие, совершаемое машиной, "приехав" - добавочное. Ну а в первом, на мой взгляд, тоже все абсолютно в порядке, безличные предложения на то и безличные, что с ними всегда можно употреблять деепричастные обороты.

1) Есть подлежащее логическое, а есть формальное. На «Грамоте» ответы дают разные люди, и у них разное отношение к тому, можно ли к логическому подлежащему прицеплять деепричастия.
2) В вопросе про машину, я согласен, ответ бестолковый и не имеющий отношения к делу.
Еще ладно, если бы такие заблуждения бытовали лишь в умах отдельных личностей, так нет, вот, например, нашел в интернете вариант реального ЕГЭ 2015 г.:
"Готовясь к устному выступлению, понадобится личная убежденность оратора" - это предложение охарактеризовано как ошибочное (на выполнение задания это не влияет, оно совершенно дурацкое - нужно просто понять, что тут есть деепричастный оборот).
http://4ege.ru/materials_podgotovka/50782-kimy-s-dosrochnogo-ege-2015.html
Вот, например, какие предложения преданы анафеме в тренировочных вариантах ЕГЭ от составителей самого ЕГЭ:
Создавая художественное полотно, живописцам не всегда хватает мастерства для отражения в картине своего видения действительности.
http://nashol.com/2016043089189/ege-2016-russkii-yazik-tipovie-testovie-zadaniya-vasilevih-i-p-gosteva-u-n.html (вариант 6 задание А7)
Думая о родителях, сыну не спалось.
http://nashol.com/2016110391603/ege-2017-russkii-yazik-tematicheskie-testovie-zadaniya-gosteva-u-n-lvov-v-v.html (вариант 1, задание А7)
Ну и просто людей в интернете, которые рассказывают, как нельзя употреблять деепричастные обороты согласно некоим, видимо, придуманным ими самими, "правилам", пруд пруди:
Сломав крыло, галка была вылечена.
http://www.gramotnostcredo.ru/intstat/66-deeprichastniy-oborot.html
Сдав экзамены, я был принят в вуз.
Прочитав рассказ, мне стало грустно.
http://uchimcauchitca.blogspot.ru/2013/05/4_13.html
Приведенные примеры, абсолютно аналогичные упомянутым в первом сообщении примерам, охарактеризованы как неправильные.
Сложно поверить, что процесс порчи языка дошел уже до обучения школьников.

Offline Alone Coder

  • Posts: 21361
    • Орфовики
« Reply #6on: January 7, 2017, 17:43 »
А зачем вообще употреблять деепричастия, если не знаешь как?

Offline zwh

  • Posts: 10048
« Reply #7on: January 7, 2017, 17:50 »
ИМХО с экзаменом вариант нормальный, с галкой -- кривой, все остальные неправильные.

Offline Georgy

  • Posts: 302
« Reply #8on: January 7, 2017, 18:05 »
ИМХО с экзаменом вариант нормальный, с галкой -- кривой, все остальные неправильные.
Вам не кажется, что предложения с экзаменом и с галкой абсолютно одинаковы по своей конструкции, только слова разные? Ну и хотелось бы услышать не просто "все остальные неправильные", а хотя бы какие-то аргументы.

Offline zwh

  • Posts: 10048
« Reply #9on: January 7, 2017, 18:48 »
ИМХО с экзаменом вариант нормальный, с галкой -- кривой, все остальные неправильные.
Вам не кажется, что предложения с экзаменом и с галкой абсолютно одинаковы по своей конструкции, только слова разные? Ну и хотелось бы услышать не просто "все остальные неправильные", а хотя бы какие-то аргументы.
С галкой -- там логическое нарушение последовательности событий... вернее, не нарушение даже, а просто большАя часть событий от отсутствует. Например, если бы было что-то вроде "Сломав крыло, галка тяжело заболела", то это понятно, а то получилось что-то навроде "Родившись, Сидоров умер от старости". Во всех остальных -- действующие лица в основном предложении и в деепричастном обороте разные. Кстати, в английском такое рассогласование нормально проходит (навскидку, к сожаление, пример не вспомню).

Offline Georgy

  • Posts: 302
« Reply #10on: January 7, 2017, 18:53 »
ИМХО с экзаменом вариант нормальный, с галкой -- кривой, все остальные неправильные.
Вам не кажется, что предложения с экзаменом и с галкой абсолютно одинаковы по своей конструкции, только слова разные? Ну и хотелось бы услышать не просто "все остальные неправильные", а хотя бы какие-то аргументы.
С галкой -- там логическое нарушение последовательности событий... вернее, не нарушение даже, а просто большАя часть событий от отсутствует. Например, если бы было что-то вроде "Сломав крыло, галка тяжело заболела", то это понятно, а то получилось что-то навроде "Родившись, Сидоров умер от старости". Во всех остальных -- действующие лица в основном предложении и в деепричастном обороте разные. Кстати, в английском такое рассогласование нормально проходит (навскидку, к сожаление, пример не вспомню).
Все остальные предложения безличные, там нет и не может быть действующих лиц в основной части, опираясь на это я утверждаю, что использование деепричастных оборотов там правомерно.

Offline zwh

  • Posts: 10048
« Reply #11on: January 7, 2017, 19:00 »
Все остальные предложения безличные, там нет и не может быть действующих лиц в основной части, опираясь на это я утверждаю, что использование деепричастных оборотов там правомерно.
"Готовясь к устному выступлению, понадобится личная убежденность оратора" -- в обороте агенс оратор, в основном пред-и -- убежденность.

Offline Georgy

  • Posts: 302
« Reply #12on: January 7, 2017, 19:15 »
Все остальные предложения безличные, там нет и не может быть действующих лиц в основной части, опираясь на это я утверждаю, что использование деепричастных оборотов там правомерно.
"Готовясь к устному выступлению, понадобится личная убежденность оратора" -- в обороте агенс оратор, в основном пред-и -- убежденность.
Ой, ну это не то, конечно, приношу свои извинения. Речь о незаслуженно отвергаемых многими вариантах:
Глядя на них, ему очень захотелось пить.
Создавая художественное полотно, живописцам не всегда хватает мастерства для отражения в картине своего видения действительности.
Думая о родителях, сыну не спалось.
Прочитав рассказ, мне стало грустно.

Offline zwh

  • Posts: 10048
« Reply #13on: January 7, 2017, 19:31 »
Все остальные предложения безличные, там нет и не может быть действующих лиц в основной части, опираясь на это я утверждаю, что использование деепричастных оборотов там правомерно.
"Готовясь к устному выступлению, понадобится личная убежденность оратора" -- в обороте агенс оратор, в основном пред-и -- убежденность.
Ой, ну это не то, конечно, приношу свои извинения. Речь о незаслуженно отвергаемых многими вариантах:
Глядя на них, ему очень захотелось пить.
Создавая художественное полотно, живописцам не всегда хватает мастерства для отражения в картине своего видения действительности.
Думая о родителях, сыну не спалось.
Прочитав рассказ, мне стало грустно.
Думаю, в разговорной речи эти прокатят, а в литературе, на что-то претендующей, нет.

Offline Georgy

  • Posts: 302
« Reply #14on: January 7, 2017, 19:36 »
Все остальные предложения безличные, там нет и не может быть действующих лиц в основной части, опираясь на это я утверждаю, что использование деепричастных оборотов там правомерно.
"Готовясь к устному выступлению, понадобится личная убежденность оратора" -- в обороте агенс оратор, в основном пред-и -- убежденность.
Ой, ну это не то, конечно, приношу свои извинения. Речь о незаслуженно отвергаемых многими вариантах:
Глядя на них, ему очень захотелось пить.
Создавая художественное полотно, живописцам не всегда хватает мастерства для отражения в картине своего видения действительности.
Думая о родителях, сыну не спалось.
Прочитав рассказ, мне стало грустно.
Думаю, в разговорной речи эти прокатят, а в литературе, на что-то претендующей, нет.
Вы опять не приводите ни одного аргумента - эти предложения безличные, причем даже не такие как "построили памятник", а такие, что в них подлежащее даже и подразумеваться не может, а т.к. в безличных предложениях использование деепричастных оборотов возможно, логика запрещения вышеуказанных конструкций кажется весьма странной.

Offline zwh

  • Posts: 10048
« Reply #15on: January 7, 2017, 20:57 »
Вы опять не приводите ни одного аргумента - эти предложения безличные, причем даже не такие как "построили памятник", а такие, что в них подлежащее даже и подразумеваться не может, а т.к. в безличных предложениях использование деепричастных оборотов возможно, логика запрещения вышеуказанных конструкций кажется весьма странной.
Ну всё равно ж -- в деепричастном обороте актор вполне определенный,в основном пред-нии -- безличный, т.е. налицо нестыковка.

Offline Georgy

  • Posts: 302
« Reply #16on: January 7, 2017, 21:05 »
Вы опять не приводите ни одного аргумента - эти предложения безличные, причем даже не такие как "построили памятник", а такие, что в них подлежащее даже и подразумеваться не может, а т.к. в безличных предложениях использование деепричастных оборотов возможно, логика запрещения вышеуказанных конструкций кажется весьма странной.
Ну всё равно ж -- в деепричастном обороте актор вполне определенный,в основном пред-нии -- безличный, т.е. налицо нестыковка.
"Выполняя задание, следует быть внимательным" - очевидно, верное употребление, но, по-вашему, несостыковка. Ведь выполняет задание человек, а кто здесь вообще следует?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46550
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #17on: January 7, 2017, 21:19 »
"Выполняя задание, следует быть внимательным" - по-вашему, очевидная несостыковка. Ведь выполняет задание человек, а кто здесь вообще следует?

Следует здесь инфинитив составного глагол быть внимательным, который подлежащее. Тем не менее, логическое подлежащее там — пропущенный локутор в дат. падеже, именно к нему относится деепричастный оборот. Формально так нельзя, однако никакого логического диссонанса это не вызывает, что вполне естественно — логическое подлежащее является основным, а формальное не воспринимается как подлежащее. Такое несоответствие связано с негибкостью традиционного подхода членения предложения, когда подлежащее привязано к грамматической форме, а не к роли слова в предложении.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alone Coder

  • Posts: 21361
    • Орфовики
« Reply #18on: January 7, 2017, 21:55 »
# «Приехав в Белев, по счастию попалась нам хорошая квартира» и др. (Д. И. Фонвизин. Письма к родным)
# «Хоть я и не пророк, но, видя мотылька, что он вкруг свечки вьётся, пророчество почти всегда мне удаётся» (И. А. Крылов. Плотичка)
# «Вы согласитесь, что, имея право выбирать оружие, жизнь его была в моих руках, а моя почти безопасна: я мог бы приписать умеренность мою одному великодушию, но не хочу лгать» (А. С. Пушкин. Выстрел)
# «Сначала он удивлялся и хотел понять, что это значило; потом, убедившись, что понять этого он не может, ему стало скучно» и др. (Л. Н. Толстой. Анна Каренина)
# «Подъезжая к сией станцыи и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа» (А. П. Чехов. Жалобная книга)
# «Не доезжая Страстной, налево, под вывеской „Кафе Бом“, за двумя зеркальными окнами сидели на диванах праздные молодые люди и вялые девицы, курили, пили какую-то жидкость» (А. Н. Толстой. Хождение по мукам)
# «Будучи не в состоянии удержаться в равновесии на лыжах и не обладая никаким опытом для пребывания на льду, его возможности на возвращение к цивилизации были бы весьма невелики» (Руал Амундсен. Южный полюс / Перевод с норвежского М. П. Дьяконовой, под редакцией М. А. Дьяконова)

Говорят, что нелитературным такое употребление назвал Ломоносов, но в его грамматике я ничего про это не нашёл.

Offline Bhudh

  • Posts: 45599
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #19on: January 8, 2017, 16:04 »
В то время люди учили церковнославянский и как бы не путали причастия мужского числа единственного числа именительного падежа с другими формами.
Поэтому здесь употребление деепричастия можно сравнить с причастием в datīvus absolūtus.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Georgy

  • Posts: 302
« Reply #20on: January 8, 2017, 22:55 »
Я прошу сосредоточиться на основном вопросе данной темы - почему из вариантов:

1а. Приехав в Москву, человек будет трудиться.
1б. Приехав в Москву, человек будет расстроен.

2а. Выполняя задание, мне следует быть внимательным.
2б. Выполняя задание, мне стало холодно.

Варианты 1а и 2а однозначно трактуются всеми как верные, а варианты 1б и 2б отвержены официальной политикой людей, связанных с ЕГЭ, а стало быть, и школьными учителями по всей России? Если кто не понял, мой намек состоит в том, что между данными предложениями никакой разницы нет вовсе, соответственно употреблений всех этих предложений абсолютно грамотно.

Offline zwh

  • Posts: 10048
« Reply #21on: January 9, 2017, 10:03 »
Ну, формально-то да, но вторые варианты кажутся какими-то корявыми. А, кстать, вариант 1а вообще правильный, потому что делатель тот же.

Offline Georgy

  • Posts: 302
« Reply #22on: January 9, 2017, 10:28 »
Ну, формально-то да, но вторые варианты кажутся какими-то корявыми. А, кстать, вариант 1а вообще правильный, потому что делатель тот же.
А как не вообще? Абсолютная правильность предложения 2а тоже никем не ставится под сомнение.

Offline zwh

  • Posts: 10048
« Reply #23on: January 9, 2017, 13:38 »
Ну, формально-то да, но вторые варианты кажутся какими-то корявыми. А, кстать, вариант 1а вообще правильный, потому что делатель тот же.
А как не вообще? Абсолютная правильность предложения 2а тоже никем не ставится под сомнение.
В принципе да, но в 2а безличный оборот (не знаю, как это называется по-правильному).

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46550
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #24on: January 9, 2017, 13:56 »
В принципе да, но в 2а безличный оборот (не знаю, как это называется по-правильному).

:what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: