Author Topic: Почему эсперанто не распространился и как он может распространиться сейчас  (Read 22416 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline کوروش

  • Posts: 840
У любого любопытного по натуре человека появится она.

Offline maristo

  • Posts: 9807
У любого любопытного по натуре человека появится она.

Не понимаю идею в принципе.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Millet

Offline Hellerick

  • Posts: 23061
Ну, некоторые изучают японский специально, чтобы играть в японские игрушки.

Но для этого японцам пришлось выработать собственные специфические нправления игр. И одновременно закрыться от окружающего мира (не пытаться переводить свои игры для международной аудитории).

Едва ли такой опыт можно повторить.

Offline АБР-2

  • Posts: 2692
  • Андрей Браев-Разневский, ЛИТО, реформы РПЦ.
    • Проза ру, фэйсбук, Одноклассники.http://www.proza.ru/avtor/brayev
Бедный Йорик Джолзик!



Вот ссылка, где инопланетяне советуют изучать англоязык:


https://www.youtube.com/watch?v=DpOdwunA9es
Никогда не поверю в "лис-о", "утк-о". Ненормально это.
SuperabrpodderzhiwaetNowor.http://www.proza.ru/avtor/brayev
Проповедание неверящим важнее храмового
богослужения . Изучая англоязык, не выверни себе
челюсть.
Арахау - это путь к себе. SLAR - это дверь в Будущее.
Капитализм - это частный капитал плюс латинизация всей страны. Зип-Джолзик - международный язык

Online RockyRaccoon

  • Posts: 29990
  • ^^^^^^^^^^^
Мне тоже тревожно за джолзик.
"И вновь продолжается бой,
 И сердцу тревожно в груди,
 И джолзик такой молодой,
 И юный наш Абр впереди".
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Jarvi

  • Posts: 1259
    • LIVEJOURNAL
У любого любопытного по натуре человека появится она.

Не понимаю идею в принципе.
Человек играет в игру, где все диалоги на эсперанто. Пусть даже там будут субтитры, его всё равно может привлечь похожесть эсперанто на английский в лексическом плане, и он может случайно заинтересоваться языком. Но таки да, широкого распространения так вряд ли добиться. Даже при том, насколько уникальна и закрыта японская индустрия развлечений, очень мало кого она привлекла к самому японскому языку в большей степени, чем выучить несколько популярных словечек.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline maristo

  • Posts: 9807
Никто не будет играть в такую игру. Даже в суперскую игру без русификатора не играют обычно, а вы тут про эсперанто.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Millet

Offline Jarvi

  • Posts: 1259
    • LIVEJOURNAL
Даже в суперскую игру без русификатора не играют обычно, а вы тут про эсперанто.
Почему не играют? Очень даже. Особенно внки, их переводят на русский обычно медленно и плохо, поэтому играют на английском.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline maristo

  • Posts: 9807
Даже в суперскую игру без русификатора не играют обычно, а вы тут про эсперанто.
Почему не играют? Очень даже. Особенно внки, их переводят на русский обычно медленно и плохо, поэтому играют на английском.

Судя по моей практике очень немногие. Ибо всем дай русификатор.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Millet

Offline klauss

  • Posts: 179
Quote
всем дай русификатор
Или эсперантор.

Offline Jarvi

  • Posts: 1259
    • LIVEJOURNAL
Судя по моей практике очень немногие. Ибо всем дай русификатор.
Я наверно просто в уж очень специфичных кругах вращаюсь, у нас, понилюбов, все-таки английский широко в ходу, не знаю как у широких масс геймеров. Но Клаусс так-то в теории правильную тему затронул: если у каждой игры вместо русификатора будет "эсперантор", насколько это сможет запустить среди геймеров волну изучения эсперанто? Сомневаюсь, что значительную, но кого-то наверняка привлечёт.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline maristo

  • Posts: 9807
Судя по моей практике очень немногие. Ибо всем дай русификатор.
Я наверно просто в уж очень специфичных кругах вращаюсь, у нас, понилюбов, все-таки английский широко в ходу, не знаю как у широких масс геймеров. Но Клаусс так-то в теории правильную тему затронул: если у каждой игры вместо русификатора будет "эсперантор", насколько это сможет запустить среди геймеров волну изучения эсперанто? Сомневаюсь, что значительную, но кого-то наверняка привлечёт.

Даже в моем кругу админов и электронщиков через одного, - ууу, а чо на руском нету штоле? А на вопрос, какие проблемы, говорят, - не, мне неудобно просто, нафиг надо.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Millet

Offline АБР-2

  • Posts: 2692
  • Андрей Браев-Разневский, ЛИТО, реформы РПЦ.
    • Проза ру, фэйсбук, Одноклассники.http://www.proza.ru/avtor/brayev
Мне тоже тревожно за джолзик.


Не стоит беспокоиться. Скоро будет закончен краткий русско-джолзиканский словарь, с расстановкой слов по алфавиту.
Никогда не поверю в "лис-о", "утк-о". Ненормально это.
SuperabrpodderzhiwaetNowor.http://www.proza.ru/avtor/brayev
Проповедание неверящим важнее храмового
богослужения . Изучая англоязык, не выверни себе
челюсть.
Арахау - это путь к себе. SLAR - это дверь в Будущее.
Капитализм - это частный капитал плюс латинизация всей страны. Зип-Джолзик - международный язык

Offline maristo

  • Posts: 9807
Мне тоже тревожно за джолзик.


Не стоит беспокоиться. Скоро будет закончен краткий русско-джолзиканский словарь, с расстановкой слов по алфавиту.

А языковая академия у Джолзика будет?
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Millet

Offline Cyrill

  • Posts: 95
Прошу прощения за произошедшую паузу. Как я вижу, в мое отсутствие тема совсем затухла, так что время ее оживить.

Кстати, сейчас в группе В контакте, в ветке "Улицу Эсперанто хотят переименовать" развернулась дискуссия по тому же вопросу, и звучат те же сетования, что мы находимся в замкнутом круге.

Quote
Эсперанто "не охватывает мир", потому что нет "инфраструктуры", а нет "эсперанто-инфраструктуры", потому что эсперанто не охватывает мир...
Это какую же такую невероятную и уникальную "заманиху" надо изобрести, какие проблемы решающую, чтобы "народ потянулся"? :))

Андрей, может быть, подскажете там, что предложение по данной теме есть? :) Сам я Контактом не пользуюсь.

Еще на днях было у меня примечательное событие -- нашел в букинистическом брошюру 1957 года "Международный вспомогательный язык эсперанто" -- первый мой улов изданий на/об эсперанто в этом году -- и по этому поводу состоялась беседа с сотрудницей магазина, в которой я между прочим рассказал, почему эсперанто так и не распространился (охотнее учат те языки, на которых уже говорит много людей, потому что тогда больше шансов, что он пригодится), как он может все-таки распространиться (если сводить вместе разноязычных людей с общими интересами, давая им этот инструмент общения) и что на самом деле он полноценный язык (сейчас читаю "Властелина колец" на эсперанто, а "Гамлета" только на нем и осилил :) ). Так что никакого предубеждения у обычного образованного человека против эсперанто нет, просто он не видит его наглядного присутствия, и оттого в его картине мира эсперанто существует только как одна из заметок в две строчки о каких-нибудь занятных мелочах.

Теперь стоит вернуться к теме, которую мы обсуждали, и за которую меня упрекали в "высоком полете фантазии". Прежде всего, нужно разобраться с вопросом об "испорченном телефоне" в случае использования эсперанто как посредника. Разумеется, я понимаю эту проблему. Но такой способ перевода вовсе и не предназначен для ответственных текстов -- юридических, технических и т.д. -- для них методы перевода уже налажены и по объему их не так много. Он предназначен в первую очередь для контента, требованию к переводу которого не столь высоки, а объем нужен большой. Очевидная область применения здесь -- интернет-торговля: если почитать автоматический перевод описания товаров на Алиэкспрессе, порою можно здорово повеселиться. А ведь это упущенные деньги, если покупка не состоялась из-за того, что клиент не смог разобраться.

Кстати, вспомнил про идеальный пример многоязычного сайта: сайт Европейской южной обсерватории. Вот для подобных вещей перевод через эсперанто подходит хорошо.

Если мне нужно перевести с молдавского на русский, украинский, английский, венгерский и болгарский, то мне понадобится пять переводчиков. Чтобы выполнить ту же работу через эсперанто, мне понадобится шесть переводчиков, и при этом текст пройдёт двойной перевод, а следовательно, вдвое увеличивается вероятность "испорченного телефона". Если я не эсперантист-идеалист а обычный здравомыслящий человек, то я естественно предпочту ситуацию пятерых переводчиков. Если не найду конкретно "молдавско-болгарского", то уж найти "английско-болгарского" не составит никакого труда, а англоязычную страницу делать я буду в любом случае.

Вы здесь описываете вариант "кустарного изготовления", когда нужно сделать единичный экземпляр и нет никаких специально предназначенных для этого инструментов. Я же говорю о налаживании "массового производства", где первостепенное значение обретает оптимизация всех затрат. Нужно брать не отдельный изолированный пример, а рассматривать параметры системы, которая реально сможет обслуживать большое количество заказчиков из разных стран. Как достаточно вероятное на практике количество языков, между которыми она переводит, мы берем двадцать (на сайте Европейской южной обсерватории тоже около двадцати языков). При этом необходимо обеспечить перевод с любого из этих языков на любые из остальных (все или некоторое количество из них). Это сразу отсекает вариант прямого перевода, поскольку для всех возможных пар языков потребуется 380 переводчиков (считается по формуле n(n - 1),  где n -- количество языков в системе). Следовательно, у нас остается только выбор между английским и эсперанто в качестве языка-посредника. Чтобы не размусоливать долго эту тему (поскольку все доводы в пользу того или другого в конечном счете будут чисто теоретическими рассуждениями), я просто укажу один практический аргумент, здесь достаточный: мы же делаем эту систему как часть стратегии по внедрению эсперанто в практику, так что именно поэтому мы выбираем его. Для пользователя системы, как я уже говорил, не будет иметь значения, какой язык используется при переводе, и он в любом случае будет в выигрыше по сравнению с нынешней ситуацией, просто потому, что сегодня ему такой услуги вообще никто не предоставляет. А вот когда появится подобная система, работающая в той же нише и оказывающая те же услуги, но с использованием английского, вот тогда и можно будет сравнивать их эффективность на практике. Но что-то подсказывает, что она не появится, если не появилась до сих пор, хотя переводчиков для английского найти "не составит никакого труда"...

Offline klauss

  • Posts: 179
Quote
сводить вместе разноязычных людей с общими интересами
Сводничеством заниматься?

Offline Cyrill

  • Posts: 95
Quote
сводить вместе разноязычных людей с общими интересами
Сводничеством заниматься?
Сватовством. :)
https://youtu.be/LB3iLir200I?t=54s

Offline maristo

  • Posts: 9807
Quote
сводить вместе разноязычных людей с общими интересами
Сводничеством заниматься?

Ага, для геев разве что.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Millet

Offline АБР-2

  • Posts: 2692
  • Андрей Браев-Разневский, ЛИТО, реформы РПЦ.
    • Проза ру, фэйсбук, Одноклассники.http://www.proza.ru/avtor/brayev
Цитата:


Андрей, может быть, подскажете там, что предложение по данной теме есть? :) Сам я Контактом не пользуюсь.


Ответ:


Моё предложение - сделать Зип-Джолзик международным. Все нюансы рассмотрены на сайте Проза Ру. Не знаю, о каком "контакте" идёт речь. Сайтом "В контакте" ? Я им не пользуюсь.
Никогда не поверю в "лис-о", "утк-о". Ненормально это.
SuperabrpodderzhiwaetNowor.http://www.proza.ru/avtor/brayev
Проповедание неверящим важнее храмового
богослужения . Изучая англоязык, не выверни себе
челюсть.
Арахау - это путь к себе. SLAR - это дверь в Будущее.
Капитализм - это частный капитал плюс латинизация всей страны. Зип-Джолзик - международный язык

Цитата:


Следовательно, у нас остается только выбор между английским и эсперанто в качестве языка-посредника.


Ответ:


И ничего не следует, вывод ошибочный.
Никогда не поверю в "лис-о", "утк-о". Ненормально это.
SuperabrpodderzhiwaetNowor.http://www.proza.ru/avtor/brayev
Проповедание неверящим важнее храмового
богослужения . Изучая англоязык, не выверни себе
челюсть.
Арахау - это путь к себе. SLAR - это дверь в Будущее.
Капитализм - это частный капитал плюс латинизация всей страны. Зип-Джолзик - международный язык

Offline Cyrill

  • Posts: 95
Цитата:


Андрей, может быть, подскажете там, что предложение по данной теме есть? :) Сам я Контактом не пользуюсь.


Ответ:


Моё предложение - сделать Зип-Джолзик международным. Все нюансы рассмотрены на сайте Проза Ру. Не знаю, о каком "контакте" идёт речь. Сайтом "В контакте" ? Я им не пользуюсь.

Я имел в виду Андрея Пыжова (Jarvi).

Offline Jarvi

  • Posts: 1259
    • LIVEJOURNAL
Но такой способ перевода вовсе и не предназначен для ответственных текстов -- юридических, технических и т.д. -- для них методы перевода уже налажены и по объему их не так много. Он предназначен в первую очередь для контента, требованию к переводу которого не столь высоки, а объем нужен большой. Очевидная область применения здесь -- интернет-торговля: если почитать автоматический перевод описания товаров на Алиэкспрессе, порою можно здорово повеселиться. А ведь это упущенные деньги, если покупка не состоялась из-за того, что клиент не смог разобраться.
Эта ниша уже занята. Увы. Она уже полностью обеспечена переводами посредством английского, в случае самых нетребовательных заказчиков - с помощью гуглотранслейта, который тоже работает через английский. Здесь эсперанто не даёт абсолютно никаких преимуществ  на данный момент.

Как достаточно вероятное на практике количество языков, между которыми она переводит, мы берем двадцать (на сайте Европейской южной обсерватории тоже около двадцати языков). При этом необходимо обеспечить перевод с любого из этих языков на любые из остальных (все или некоторое количество из них). Это сразу отсекает вариант прямого перевода, поскольку для всех возможных пар языков потребуется 380 переводчиков (считается по формуле n(n - 1),  где n -- количество языков в системе).
Чушь. Для создания сайта на двадцати языках требуется один автор и девятнадцать переводчиков. Например, оригинальный текст на молдавском и девятнадцать переводчиков с молдавского на все остальные языки, либо оригинальный текст на молдавском, перевод на русский и английский и семнадцать переводчиков с русского или английского на все остальные языки. Для создания такого же сайта посредством эсперанто потребуются двадцать переводчиков.

Следовательно, у нас остается только выбор между английским и эсперанто в качестве языка-посредника. Чтобы не размусоливать долго эту тему (поскольку все доводы в пользу того или другого в конечном счете будут чисто теоретическими рассуждениями), я просто укажу один практический аргумент, здесь достаточный: мы же делаем эту систему как часть стратегии по внедрению эсперанто в практику, так что именно поэтому мы выбираем его.
Кто такие "мы"? Большинство людей, не испытывающих к эсперанто такие же чувства, какие испытываете вы, воспользуются той системой, которая на данный момент хорошо работает - посредством английского языка.

А вот когда появится подобная система, работающая в той же нише и оказывающая те же услуги, но с использованием английского, вот тогда и можно будет сравнивать их эффективность на практике. Но что-то подсказывает, что она не появится, если не появилась до сих пор, хотя переводчиков для английского найти "не составит никакого труда"...
Я не вижу никаких предпосылок к созданию системы переводов через эсперанто, а система переводов через английский уже сейчас существует. Хреновенькая, но работает эффективней, чем сообщество энтузиастов эсперанто.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Я имел в виду Андрея Пыжова (Jarvi).
Ничего принципиально нового там вКонтакте нет. Эсперантисты-фанатики повторяют свои мантры, реалисты признают, что эсперанто является преимущественно языком хобби (плюс сфера обслуживания хобби) и применяется ограниченно.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline Cyrill

  • Posts: 95
Эта ниша уже занята. Увы. Она уже полностью обеспечена переводами посредством английского, в случае самых нетребовательных заказчиков - с помощью гуглотранслейта, который тоже работает через английский. Здесь эсперанто не даёт абсолютно никаких преимуществ  на данный момент.

Еще раз: этой ниши на настоящий момент практически нет. По-настоящему качественных многоязычных сайтов, наподобие приведенного выше сайта Европейской южной обсерватории, раз-два и обчелся. Подавляющее же большинство создателей сайтов, имеющих в виду зарубежную аудиторию, обходится англоязычной версией (наряду с версией на исходном языке), потому что в тех условиях, в которых они сейчас находятся, это наилучший вариант по соотношению затрат и качества. Если условия изменятся -- появятся новые возможности -- то и оптимальный для них вариант станет иным.

Чушь. Для создания сайта на двадцати языках требуется один автор и девятнадцать переводчиков. Например, оригинальный текст на молдавском и девятнадцать переводчиков с молдавского на все остальные языки, либо оригинальный текст на молдавском, перевод на русский и английский и семнадцать переводчиков с русского или английского на все остальные языки. Для создания такого же сайта посредством эсперанто потребуются двадцать переводчиков.

Еще раз: здесь обсуждаются не проблемы абстрактного молдаванина в вакууме, а система с конкретными характеристиками, которые я сформулировал выше.

Следовательно, у нас остается только выбор между английским и эсперанто в качестве языка-посредника. Чтобы не размусоливать долго эту тему (поскольку все доводы в пользу того или другого в конечном счете будут чисто теоретическими рассуждениями), я просто укажу один практический аргумент, здесь достаточный: мы же делаем эту систему как часть стратегии по внедрению эсперанто в практику, так что именно поэтому мы выбираем его.
Кто такие "мы"? Большинство людей, не испытывающих к эсперанто такие же чувства, какие испытываете вы, воспользуются той системой, которая на данный момент хорошо работает - посредством английского языка.
"Мы" здесь употреблено в научном смысле: точка зрения гипотетического создателя подобной системы. И, как я уже отметил выше, как раз "большинство" системой перевода посредством английского не очень-то пользуется.

Я не вижу никаких предпосылок к созданию системы переводов через эсперанто, а система переводов через английский уже сейчас существует. Хреновенькая, но работает эффективней, чем сообщество энтузиастов эсперанто.

Предпосылки, как и все остальное здесь, надо будет создавать. Вы констатировали, что система переводов через английский "хреновенькая". Отлично. Так вот, если появится работающая через эсперанто система, которая будет пусть не совершенной, но хотя бы менее хреновенькой, чем первая, она автоматически получит над ней преимущество. А тут нам уже машет ручкой старик Дарвин... Вообще, понятия эволюционной биологии оказываются весьма приложимыми к вопросу распространения планового языка.




Ничего принципиально нового там вКонтакте нет. Эсперантисты-фанатики повторяют свои мантры, реалисты признают, что эсперанто является преимущественно языком хобби (плюс сфера обслуживания хобби) и применяется ограниченно.

Константин Ольшин и Борис Зеленов рассуждают как раз весьма здраво, так что было бы приятно увидеть их в этой дискуссии.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: