Author Topic: Почему эсперанто не распространился и как он может распространиться сейчас  (Read 50606 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ENS7759

  • Posts: 512
См. список литературы в конце статьи.
"Согласно Пугачеву, это и есть причины распространения английского языка по миру."
Это ложь!

Offline maristo

  • Posts: 10027
Всё дело в престиже, стереотипах и статусе. Подлизывать английскому всегда полезно для вашего имиджа, даже если вы его не знаете, учить эсперанто - ставить на себе клеймо неосилятора или же сектанта и витающего в облаках мечтателя. Все объективные доводы, структура языков, методы рекламы не играют никакой роли. Это ничем не переломить.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Jarvi

  • Posts: 1484
    • LIVEJOURNAL
См. список литературы в конце статьи.
"Согласно Пугачеву, это и есть причины распространения английского языка по миру."
Это ложь!
Это не ложь, а почти прямой пересказ. Сразу после пассажа о "хлынувших" организациях и о фонде Сороса Пугачев пишет: "В результате за одно-два десятилетия в этих странах английский язык стал рассматриваться как единственное средство  международного (мирового) общения, а его знание во многом превратилось в обязательное условие доступа к необходимой информации, международным контактам,
а нередко и карьеры". Именно "в результате" деятельности вышеупомянутых фондов. Аналогично он объясняет успех английского языка в странах Западной Европы.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Всё дело в престиже, стереотипах и статусе.
Именно так. Но престиж, стереотипы и статус это очень сложные вещи, которые нельзя просто так взять и навязать деятельностью правительства чужой страны. Причины гораздо глубже и многообразней, и может оказаться, что роль самого правительства США и организаций, действующих в интересах этого правительства, в распространении английского языка и в становлении его престижа и статуса не столь уж и велика.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline ENS7759

  • Posts: 512
См. список литературы в конце статьи.
"Согласно Пугачеву, это и есть причины распространения английского языка по миру."
Это ложь!
Это не ложь, а почти прямой пересказ. Сразу после пассажа о "хлынувших" организациях и о фонде Сороса Пугачев пишет: "В результате за одно-два десятилетия в этих странах английский язык стал рассматриваться как единственное средство  международного (мирового) общения, а его знание во многом превратилось в обязательное условие доступа к необходимой информации, международным контактам,
а нередко и карьеры". Именно "в результате" деятельности вышеупомянутых фондов. Аналогично он объясняет успех английского языка в странах Западной Европы.
Вы не отличаете части от целого. Пугачев прекрасно осведомлен и об остальных причинах. Вы оглупляете автора (сознательно или безсознательно; он скорее всего знает по этому вопросу гораздо больше вас и является признанным специалистом). И посмотрите литературу.

Offline maristo

  • Posts: 10027
Я не виню правительства, я виню простых людей.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Jarvi

  • Posts: 1484
    • LIVEJOURNAL
Вы не отличаете части от целого. Пугачев прекрасно осведомлен и об остальных причинах. Вы оглупляете автора (сознательно или безсознательно; он скорее всего знает по этому вопросу гораздо больше вас и является признанным специалистом). И посмотрите литературу.
Признанным кем и специалистом чего он является? В каких из перечисленных источниках доказываются процитированные мной утверждения?
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline ENS7759

  • Posts: 512
Найдите его страницу и посмотрите сами, а также список его работ (они, между прочим,
имеют рецензии).
http://spa.msu.ru/prepod_36.html

Например, вами проигнорирована фраза
"Конечно, условием такого широкого распространения английского языка и
превращения его в ведущий язык международного общения является экономическая,
военная, научно-техническая и иная мощь Америки, ее достижения в разных областях
науки и техники. Однако важнейшую роль в этом играет политика лингвистического
империализма, которую США проводят уже примерно с 50-х годов XX века." на с.19.

Offline Jarvi

  • Posts: 1484
    • LIVEJOURNAL
Однако важнейшую роль в этом играет политика лингвистического
империализма, которую США проводят уже примерно с 50-х годов XX века." на с.19.
Я именно про это и говорю. Он говорит об этой политике как о "важнейшей" причине. Причем, повторюсь, доказательств проведения такой политики нет даже в его собственном тексте. Исходя из текста выходит, что политику США проводят "многочисленные фонды и другие неправительственные организации". То есть, раскрывая политику США как государства, он описывает деятельность неправительственных организаций, лишь упоминая, что одна из них (фонд Сороса) якобы "тесно связана с ЦРУ" (причем никаких ссылок на литературу в тексте нет). Где доказательства? Я вижу лишь домыслы.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline ENS7759

  • Posts: 512
Придется напомнить ваши утверждения и т.п.
"Ну он просто сторонник теории заговора. Пруфов-то у него нет, у него сплошные домыслы. Согласно Пугачеву, "многочисленные американские фонды и другие неправительственные организации", находясь, очевидно, в едином заговоре с ЦРУ и правительством США, "хлынули" в страны СНГ, в которых правят " подконтрольные США режимы". В качестве примера он приводит Фонд Сороса, "тесно связанный с ЦРУ". Согласно Пугачеву, это и есть причины распространения английского языка по миру. Ни одной ссылки, подтверждающей эти сведения, в тексте нет. Я не политолог, но по-моему внимательному читателю здесь очевидно, что это просто беспочвенная риторика в духе "срывателей покровов". Нет, извините, Пугачева как серьёзный источник и тем более как доказательство организованности навязывания английского языка я считать не могу." И пруфы и рецензия имеются. И причины вы обкарнали по своему усмотрению.

Offline Jarvi

  • Posts: 1484
    • LIVEJOURNAL
И пруфы и рецензия имеются.
Пруфов конкретно этих утверждений не увидел.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline ENS7759

  • Posts: 512
Ну, вы же всезнайка, в смысл не вникаем, искажаем, по ссылкам не ходим, но знаем больше профессора и спеца в данной области.

Offline Jarvi

  • Posts: 1484
    • LIVEJOURNAL
Ну, вы же всезнайка, в смысл не вникаем, искажаем, по ссылкам не ходим, но знаем больше профессора и спеца в данной области.
Я вас дважды попросил указать, в каком конкретном из предложенных источников доказываются эти утверждения. Вы не смогли указать. А сам профессор Пугачев ссылками в виде циферок после приводимых утверждений не озаботился - а зачем, ведь главное нагнать страху: ууууу, связаны с ЦРУуууу...
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline ENS7759

  • Posts: 512
А я вам ничем не обязан. Задайте свои вопросы Пугачеву. Вы хорошо изворачиваетесь,
потом еще попросите что-нибудь для вас найти и еще (хороший способ...).

Кроме того, в научных статьях проверяются обоснованность всех утверждений и ссылки на литературу. Это делают рецензенты, имеющие соответствующую специальность и научную степень. Их рецензии и статью (еще раз) изучают в редакции и принимают решение ...

Некоторые утверждения общеизвестны (для данной специальности, т.е.
были обоснованы прежде и могут не подкрепляться ссылками; например, математики давно не ссылаются на Евклида).
Поэтому за эту статью отвечает не только Пугачев, но и рецензенты и редакция.
http://elibrary.ru/author_items.asp?authorid=521902

Offline Alone Coder

  • Posts: 22398
    • Орфовики
Черт, ну это уже совсем несерьёзно. Я понимаю вконтакте ссылаться на такой материал, но здесь вроде люди с кое-какими знаниями о лингвистике, нельзя ж такого фрика (по Зализняку) рекламировать и здесь.
Там более серьёзно: руски езыг опасносте, английский зажимает, поэтому давайте учить эсперанто, он спасёт русский язык. Логика шедевр. Почему не плановый русский тогда? В английском таких три штуки. Не дураки придумали. Думаете, благодаря чему кривая обучения английскому не начинается со стены, как в русском?

Offline BormoGlott

  • Posts: 7135
кривая обучения английскому не начинается со стены
чё за стена?
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Alone Coder

  • Posts: 22398
    • Орфовики
Это когда на первом уровне нет литературы на почитать и кино на послушать. Вообще. И на втором нет. И на третьем. Есть только на уровне near-native.

Offline Upliner

  • Posts: 2808
  • Kredinto, esperinto, aminto
Это когда на первом уровне нет литературы на почитать и кино на послушать. Вообще. И на втором нет. И на третьем. Есть только на уровне near-native.
Не понял, в чём тут русский и английский отличаются.
Цмок не належыць дзяржаве. Дзяржава будзе належаць Цмоку.
(Валеры Гапееў, Ноч цмока)

Offline Alone Coder

  • Posts: 22398
    • Орфовики
В том, что на английском есть контент начиная с объяснения понятий "вверх", "вниз". На русском вообще как будто никто не задумывается над проблемами обучения. Даже "детские книжки", где через слово архаизм или раритет.

Offline BormoGlott

  • Posts: 7135
на английском есть контент начиная с объяснения понятий "вверх", "вниз". На русском вообще как будто никто не задумывается над проблемами обучения. Даже "детские книжки", где через слово архаизм или раритет.
Иностранцы учат русский с определённой профессиональной целью, либо в качестве хобби. Ни у какого родителя не возникает желания обучить этому странному русскому своего ребёнка в детсадовсом возрасте. У российского государства нет программы по глобализации великого и могучего, т.е. нет стремления облегчить вхождение в русский для иностранцев, никого эта их языковая проблема не волнует. А многих даже наоборот, волнует противоположная проблема — проблема мигрантов, а именно, как можно более затруднить и ограничить их вьезд в Россию.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Cyrill

  • Posts: 95
На правах топикстартера я просил бы вернуться от обсуждения всемирных заговоров против эсперанто к заявленной теме. Этой темой были конкретные соображения о тех механизмах и факторах, с помощью которых распространие эсперанто в настоящее время стало возможным. Тешу себя надеждой, что эсперантисты должны счесть данный предмет более достойным внимания...

А вот кого бы следовало в обязательном порядке учить эсперанто, так это работников МЧС и подобных организаций  в других странах по организации спасательных операций , Чтобы они могли лучше взаимодействовать друг с другом при совместной работе в условиях черезвычайных ситуаций.

Браво! Заметьте, вы независимо пришли к тому же выводу: эсперанто может быть востребован там, где есть актуальная или потенциальная потребность в совместной деятельности разноязычных людей.

ВСЕ знают, что эсперанто - отстой. Это притча во языцех. Пропагандистам эсперанто пора понять, что их задача не просто информировать, а переламывать глубочайший негативный импринт общества об эсперанто. Даже если у отдельного человека его нет, то он его получит от своего окружения, информации в интернете и прочего. Т.е. работа заключается в переубеждении и пересиливании неодолимых факторов. В их неодолимости я уверен. Соблазнить можно лишь человека, который сам, в некотором смысле подвержен остракизму(фрики, хикки, геи, веганы и прочее).

Мой опыт говорит обратное: если рассказывать об эсперанто не как об абстрактной концепции, а как об инструменте для решения конкретных задач, с помощью которого делают то-то и то-то, а можно в перспективе делать то-то и то-то, люди реагируют позитивно.

Проблема в том, что эсперанто был создан для решения вполне реальной проблемы международного общения в Европе. На сегодняшний день эта проблема полностью решена английским языком. Реальная ниша для эсперанто сегодня отсутствует, и единственный способ создать видимость необходимости наличия эсперанто - передергивания и сектантская демагогия, которую неизменно можно найти на страницах вот таких книг, в том числе и вашей. Без реальной ниши эсперанто вырождается в тайный клуб маргиналов, вступать в который обычные люди ни за что не станут.

Замечательно! А я о чем говорю здесь? С чего я начал эту тему? С того, что реальная ниша для эсперанто уже существует и можно ее осваивать.

Моя мысль сводится к тому, что никакая реклама сама по себе не привлечёт людей учить язык, знание которого для них не является необходимостью. Английский язык учат не потому, что его рекламируют, а потому что от него есть конкретная, ощутимая, во многих случаях материальная польза. Следовательно, сама по себе реклама эсперанто, не подтверждённая реальными фактами, не сработает, пусть за ней даже будет стоять само правительство. Люди массово начнут учить эсперанто только тогда, когда им он станет необходим. Сейчас же нельзя отрицать, что большинство эсперантистов выучили эсперанто не от необходимости, не от нужды, а для какой-то духовной цели, например, им просто приятно учить языки. Именно поэтому эсперантистов намного меньше, чем англоговорящих, а не потому что английский язык кто-то рекламирует лучше, чем эсперанто.

Все верно! Я и пытаюсь объяснить здесь, что пока от эсперанто не будет конкретной пользы, нет никакой возможности его "продвигать", создать его положительный имидж. Да, польза эта может быть пока что далеко не для всех, но уже для достаточно ощутимого количества людей.

Я думаю, миллиардер - эсперантист сильно помог бы делу...
Интересно, есть такие в природе?

Нужен не миллиардер-эсперантист, а обыкновенный бизнес-ангел-неэсперантист, который поддержит конкретный проект, использующий эсперанто. Сегодня никаких принципиальных препятствий для них уже не осталось.

Хорошо бы кто-то организовывал бесплатные учебные лагеря. Массово.
Просто как вид бесплатного молодежного отдыха.
(типа, "отдохну-ка в этом году на Бали в Эсперанто-лагере, все равно ни на что больше денег нет"... ;) )
За чей счёт банкет, и какая от этого выгода тому, кто вкладывает в это деньги?

Такое, кстати, вполне возможно и может быть одним из направлений прикладного применения эсперанто. Разумеется, бесплатными такие лагеря сделать не удастся, но в этом плане они ничем не будут отличаться от многочисленных летних лагерей в Европе и других частях света (http://www.education-medelle.com/articles/vacation/summer/ и др.). Путевки в такие лагеря, как известно, приобретаются заранее, обычно где-то за полгода. За этот срок подросток вполне сможет освоить эсперанто с нуля до необходимого уровня, тем более, что у него как раз будет мотивация, и поехать уже подготовленным.

Всё дело в престиже, стереотипах и статусе. Подлизывать английскому всегда полезно для вашего имиджа, даже если вы его не знаете, учить эсперанто - ставить на себе клеймо неосилятора или же сектанта и витающего в облаках мечтателя. Все объективные доводы, структура языков, методы рекламы не играют никакой роли. Это ничем не переломить.

По-настоящему переломить еще и не пытались, так что здесь рано утверждать что-либо безаппеляционо.

Offline BormoGlott

  • Posts: 7135
Такое, кстати, вполне возможно и может быть одним из направлений прикладного применения эсперанто. Разумеется, бесплатными такие лагеря сделать не удастся, но в этом плане они ничем не будут отличаться от многочисленных летних лагерей в Европе и других частях света (http://www.education-medelle.com/articles/vacation/summer/ и др.). Путевки в такие лагеря, как известно, приобретаются заранее, обычно где-то за полгода. За этот срок подросток вполне сможет освоить эсперанто с нуля до необходимого уровня, тем более, что у него как раз будет мотивация, и поехать уже подготовленным.
С 2007 ежегодно проходит SES Somera Esperanto-Studado
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline maristo

  • Posts: 10027
Quote
По-настоящему переломить еще и не пытались, так что здесь рано утверждать что-либо безаппеляционо.

Я не верю в людей, я не верю в разум. Раньше верил, а теперь нет.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: