Author Topic: Почему эсперанто не распространился и как он может распространиться сейчас  (Read 64708 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Jarvi

  • Posts: 1546
    • LIVEJOURNAL
Правильно вы сказали "в нашем сознании" . А вот формирует это сознание пропаганда и реклама.
Я просто к тому, что никакого мирового заговора с британско-американским правительством тут нет и искать не надо. Причины распространения английского в современном мире многочисленны и неоднозначны, тут рядом есть многостраничная тема, посвящённая этому, и глупо думать, что причина этого только в действии правительства и рекламщиков. Каждый ищет свою выгоду из сложившейся ситуации. Рекламодатели используют английский язык для привлечения внимания к товару. Частные преподаватели рекламируют свои услуги. И все они действуют абсолютно независимо друг от друга. Никакого заговора! Подобная реклама эсперанто возможна, напротив, только в случае заговора.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline BormoGlott

  • Posts: 7477
правительство США или Англии тут вообще никаким боком
Всё что ни скажут эсперантисты в пользу применения эсперанто вы скронны называть эсперанторекламой и даже эсперанто пропагандой. А какое правительство этой эсперантопропагандой занимается вас этот вопрос не занимает. Тогда с какой стати поднимать вопрос о причастности к рекламе английского правительств англоязычных стран. Желающих его рекламировать и без них достаточно. А правительства свою роль уже сыграли - пушками, танками и самолётами в сороковые года прошлого столетия.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Подобная реклама эсперанто возможна, напротив, только в случае заговора.
Эсперантисты — заговрорщики, Это что-то новое, а попахивает нафталинчиком гитлеровской Германии и сталинского СССР.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Jarvi

  • Posts: 1546
    • LIVEJOURNAL
Тогда с какой стати поднимать вопрос о причастности к рекламе английского правительств англоязычных стран. Желающих его рекламировать и без них достаточно.
А стать здесь такая. Моя мысль сводится к тому, что никакая реклама сама по себе не привлечёт людей учить язык, знание которого для них не является необходимостью. Английский язык учат не потому, что его рекламируют, а потому что от него есть конкретная, ощутимая, во многих случаях материальная польза. Следовательно, сама по себе реклама эсперанто, не подтверждённая реальными фактами, не сработает, пусть за ней даже будет стоять само правительство. Люди массово начнут учить эсперанто только тогда, когда им он станет необходим. Сейчас же нельзя отрицать, что большинство эсперантистов выучили эсперанто не от необходимости, не от нужды, а для какой-то духовной цели, например, им просто приятно учить языки. Именно поэтому эсперантистов намного меньше, чем англоговорящих, а не потому что английский язык кто-то рекламирует лучше, чем эсперанто.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Подобная реклама эсперанто возможна, напротив, только в случае заговора.
Эсперантисты — заговрорщики, Это что-то новое, а попахивает нафталинчиком гитлеровской Германии и сталинского СССР.
Ну это просто логичное развитие идеи рекламировать эсперанто теми же средствами, что сейчас, по вашему убеждению, рекламируют английский язык.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline BormoGlott

  • Posts: 7477
Ну это просто логичное развитие идеи рекламировать эсперанто теми же средствами, что сейчас, по вашему убеждению, рекламируют английский язык.
Эсперанто рекламируют ровно теми же средствами, что и английский язык. Не надо приписывать мне ваших измышлений. Я нигде не утверждал, что реклама английского исходит от правительств Великобритании и США. Не надо приписывать мне эту глупость. Рекламируют язык те, кто в этом заинтересован. Это относится как к английскому, так и к эсперанто, и к набирающему обороты китайскому.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Jarvi

  • Posts: 1546
    • LIVEJOURNAL
Эсперанто рекламируют ровно теми же средствами, что и английский язык. Не надо приписывать мне ваших измышлений. Я нигде не утверждал, что реклама английского исходит от правительств Великобритании и США. Не надо приписывать мне эту глупость. Рекламируют язык те, кто в этом заинтересован. Это относится как к английскому, так и к эсперанто, и к набирающему обороты китайскому.
Хорошо. Прошу прощения. Но в таком случае вы признаёте, что реклама английского языка является стихийной и неорганизованной, т.е. у неё нет ни одного центрального органа управления и вообще никаких рычагов воздействия на неё не существует. Точно так же и реклама эсперанто. И поэтому я вижу только два способа расширить или изменить рекламу эсперанто. Первый - повлиять на каждого конкретного человека или группу лиц, занимающихся рекламой эсперанто, и убедить их заниматься этой рекламой определённым способом, а также повлиять на всех конкретных людей или групп лиц, которые потенциально могут рекламировать эсперанто. Сами понимаете, звучит это малореалистично. Другой способ - организовать заговор рекламодателей, СМИ, преподавателей и т.п., чтоб они все прекратили рекламировать английский и принялись рекламировать эсперанто. Это звучит не только малореалистично, но ещё и, как вы правильно подметили, "попахивает". Вот и всё. Других способов расширить рекламу эсперанто я не вижу. Все остальные способы распространения эсперанто можно свести к административным - принятие э-о в качестве официального языка в тех или иных сферах, ввести обязательное изучение эсперанто и т.п. - но как я уже говорил, административная политика в вопросах языка работает крайне плохо, хакасский язык в Хакасии или русский язык в Латвии тому яркие примеры.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline ENS7759

  • Posts: 570
О скрытой рекламе. Это кто же добровольно откажется от
1) синергетических технологий;
2) технологий манипулирования;
3) технологий программирования психики;
4) технологий информационного обмана?
Ведь все это основано на доминировании английского.
Совершенно нет. Если под программированием психики вы подразумеваете НЛП, то оно на любом языке работает. Технологии манипулирования и информационного обмана (в общем смысле) существуют столько же, сколько существует человечество. В общем, я не понял вашего высказывания. И самое главное, факты подтверждают, что английский язык учат только от необходимости и моментально забывают в отсутствие необходимости. Я не видел ни одного человека, который учит английский только потому что ему запудрили мозги. Повторюсь, школьники - отдельный случай, и я про них всё сказал.
А вы статью Пугачева (http://e-journal.spa.msu.ru/uploads/vestnik/2015/vipusk__53._nojabr_2015_g./globalnoe_upravlenie/pugachev.pdf ), которую также критикуете, не читали  (все четыре пункта процитированы из нее и там же "разжеваны") :)

Offline Flos

  • Posts: 12508
Я думаю, миллиардер - эсперантист сильно помог бы делу...
Интересно, есть такие в природе?

Offline Upliner

  • Posts: 2993
  • Kredinto, esperinto, aminto
Я думаю, миллиардер - эсперантист сильно помог бы делу...
Интересно, есть такие в природе?
Сорос же самый что ни на есть денаскуль. Только коварные заговорщики-англосаксоны переманили его на свою сторону.
Цмок не належыць дзяржаве. Дзяржава будзе належаць Цмоку.
(Валеры Гапееў, Ноч цмока)

Offline Flos

  • Posts: 12508
Сорос же самый что ни на есть денаскуль.

Ух ты, не знал.
Но он ведь не вкладывается?

Хорошо бы кто-то организовывал бесплатные учебные лагеря. Массово.
Просто как вид бесплатного молодежного отдыха.
(типа, "отдохну-ка в этом году на Бали в Эсперанто-лагере, все равно ни на что больше денег нет"... ;) )

Знаете, как преподобный Мун вербовал своих сектантов? В студенческое общежитие приходили люди и предлагали всем желающим провести летом бесплатно две недели в хорошем отеле на море. Называлось это "международный христианский лагерь".
Куча молодых людей из других стран, песни, танцы и веселье. И это все была правда, у меня туда приятели ездили.
Сверх этого были только обязательные (недолгие) лекции и приставленный куратор группы, который вел правильные беседы. И все не по-русски, кстати.
Желающие туда ломились.

Offline Jarvi

  • Posts: 1546
    • LIVEJOURNAL
Сорос же самый что ни на есть денаскуль.
А он говорит на эсперанто или все позабыл? Использует его в реальной жизни?

Хорошо бы кто-то организовывал бесплатные учебные лагеря. Массово.
Просто как вид бесплатного молодежного отдыха.
(типа, "отдохну-ка в этом году на Бали в Эсперанто-лагере, все равно ни на что больше денег нет"... ;) )
За чей счёт банкет, и какая от этого выгода тому, кто вкладывает в это деньги?
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline Flos

  • Posts: 12508
За чей счёт банкет, и какая от этого выгода тому, кто вкладывает в это деньги?

Я же не просто так сначала заговорил об эсперантистах-миллиардерах...
Выгода не знаю какая. Известность всемирная, слава, почет и медные трубы.
А чего еще могут желать миллиардеры?

Но если говорить о бизнесе, можно и компенсировать затраты немного. Например, для попадания в лучший лагерь требовать предъявлять диплом о сдаче авторизованного экзамена по Эсперанто не ниже определенного уровня. А деньги поднимать на курсах, учебниках и самих экзаменах.

С нулевым уровнем поедешь только в Кострому. На Бали - с 10-м.

Offline Rusiok

  • Posts: 2641
летом бесплатно две недели в хорошем отеле на море. Называлось это "международный христианский лагерь".
Куча молодых людей из других стран, песни, танцы и веселье. И это все была правда, у меня туда приятели ездили.
Сверх этого были только обязательные (недолгие) лекции и приставленный куратор группы, который вел правильные беседы. И все не по-русски, кстати.
Желающие туда ломились.
А у нас баптисты каждое лето устраивают лагерь для детей с семи до шестнадцати лет. Обучение английскому и плаванию под надзором верующих воспитателей. Плата с родителей небольшая, богослужений нет, разве что музыка на танцах духовная. Места заняты уже за несколько месяцев наперед.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Vesle Anne

  • Posts: 10832
А у нас баптисты каждое лето устраивают лагерь для детей с семи до шестнадцати лет. Обучение английскому и плаванию под надзором верующих воспитателей.
мормоны любят организовывать бесплатные курсы английского языка.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Flos

  • Posts: 12508
баптисты
мормоны

Вот. Я к Муну, помнится, не поехал, потому что ужасов наслушался, да и родителей не хотел пугать (ребенок попал в секту!).
А если бы можно было так к эсперантистам поехать - сплошной позитив, никаких(!) аргументов против.

Offline Upliner

  • Posts: 2993
  • Kredinto, esperinto, aminto
А он говорит на эсперанто или все позабыл? Использует его в реальной жизни?
Использует только тем, что переводит книжки своего отца на английский ;)
Цмок не належыць дзяржаве. Дзяржава будзе належаць Цмоку.
(Валеры Гапееў, Ноч цмока)

Offline ENS7759

  • Posts: 570
И поэтому я вижу только два способа расширить или изменить рекламу эсперанто. Первый - повлиять на каждого конкретного человека или группу лиц, занимающихся рекламой эсперанто, и убедить их заниматься этой рекламой определённым способом, а также повлиять на всех конкретных людей или групп лиц, которые потенциально могут рекламировать эсперанто. Сами понимаете, звучит это малореалистично... Все остальные способы распространения эсперанто можно свести к административным - принятие э-о в качестве официального языка в тех или иных сферах, ввести обязательное изучение эсперанто и т.п.
Ну, почему же? У эсперантистов есть организации UEA, ILEI, AdE (REU ktp), конгреcc (UK
ежегодно проводится), журналы, газеты, радио и телевидение.
Сделать, например, единый базовый учебник, провести через UK, UEA, ILEI, AdE. Эсперантисты его выставят на десятки тысяч сайтов, переведут и сообщат о нем посредством журналов, газет, радио и телевидения, например (некоторым пошлют или доставят :)).

Offline BormoGlott

  • Posts: 7477
Но в таком случае вы признаёте, что реклама английского языка является стихийной и неорганизованной, т.е. у неё нет ни одного центрального органа управления и вообще никаких рычагов воздействия на неё не существует. Точно так же и реклама эсперанто.
....
Все остальные способы распространения эсперанто можно свести к административным - принятие э-о в качестве официального языка в тех или иных сферах, ввести обязательное изучение эсперанто и т.п. - но как я уже говорил, административная политика в вопросах языка работает крайне плохо
Я со всем согласен. Но добавлю, что я против огульного охаивания эсперанто, которое происходит сплошь и рядом и против чрезмерного выпячивания достоинств английского, у него полно недостатков, и в том числе в сфере международного применения.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline ENS7759

  • Posts: 570
"реклама английского языка является стихийной и неорганизованной"
Читайте Пугачева еще раз :)
Ясно, что частично организована и использует в том числе стихийность (все сложнее, хорошо продумано, гибче :))

Offline Jarvi

  • Posts: 1546
    • LIVEJOURNAL
Ну, почему же? У эсперантистов есть организации UEA, ILEI, AdE (REU ktp), конгреcc (UK ежегодно проводится), журналы, газеты, радио и телевидение.
Все эти организации и средства действуют только внутри сообщества, их влияние на массы весьма ограничено.

Сделать, например, единый базовый учебник, провести через UK, UEA, ILEI, AdE. Эсперантисты его выставят на десятки тысяч сайтов, переведут и сообщат о нем посредством журналов, газет, радио и телевидения, например (некоторым пошлют или доставят :)).
Это будет по крайней мере честно, но результат иллюзорен. Опять же - в отсутствие прямой необходимости использовать эсперанто мало кто всерьёз займётся его изучением. Серьёзная акция в СМИ может заметно пополнить реды энтузиастов эсперанто-движения и просто эсперантистов-одиночек, но очень вряд ли будет всерьёз воспринята в сферах бизнеса и науки и в самих СМИ.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline BormoGlott

  • Posts: 7477
Хорошо бы кто-то организовывал бесплатные учебные лагеря. Массово.
Просто как вид бесплатного молодежного отдыха.
(типа, "отдохну-ка в этом году на Бали в Эсперанто-лагере, все равно ни на что больше денег нет"... ;) )

Куча молодых людей из других стран, песни, танцы и веселье. И это все была правда, у меня туда приятели ездили.
Сверх этого были только обязательные (недолгие) лекции и приставленный куратор группы, который вел правильные беседы. И все не по-русски, кстати.
Желающие туда ломились.
для попадания в лучший лагерь требовать предъявлять диплом о сдаче авторизованного экзамена по Эсперанто не ниже определенного уровня. А деньги поднимать на курсах, учебниках и самих экзаменах.
С нулевым уровнем поедешь только в Кострому. На Бали - с 10-м.
Неплохая идея, кстати. Но уже сейчас,  что-то подобное проводится IJK(Internacia Junulara Kongreso), JES-ы(Junulara Esperanta Semajno) всякие. Но там допуск для всех, даже совсем нулевого уровня.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline ENS7759

  • Posts: 570
Ну, почему же? У эсперантистов есть организации UEA, ILEI, AdE (REU ktp), конгреcc (UK ежегодно проводится), журналы, газеты, радио и телевидение.
Все эти организации и средства действуют только внутри сообщества, их влияние на массы весьма ограничено.

Сделать, например, единый базовый учебник, провести через UK, UEA, ILEI, AdE. Эсперантисты его выставят на десятки тысяч сайтов, переведут и сообщат о нем посредством журналов, газет, радио и телевидения, например (некоторым пошлют или доставят :)).
Это будет по крайней мере честно, но результат иллюзорен. Опять же - в отсутствие прямой необходимости использовать эсперанто мало кто всерьёз займётся его изучением. Серьёзная акция в СМИ может заметно пополнить реды энтузиастов эсперанто-движения и просто эсперантистов-одиночек, но очень вряд ли будет всерьёз воспринята в сферах бизнеса и науки и в самих СМИ.
Вы забыли о 2,5% и одной из теорий рекламы/коммерции.
Вы не поняли: организации в основном нужны для убеждения и мобилизации самих эсперантистов,
которые будут выставлять на сайты, переводить, рекламировать, посылать, раздавать...

Offline Jarvi

  • Posts: 1546
    • LIVEJOURNAL
"реклама английского языка является стихийной и неорганизованной"
Читайте Пугачева еще раз :)
Ясно, что частично организована и использует в том числе стихийность (все сложнее, хорошо продумано, гибче :))
Ну он просто сторонник теории заговора. Пруфов-то у него нет, у него сплошные домыслы. Согласно Пугачеву, "многочисленные американские фонды и другие неправительственные организации", находясь, очевидно, в едином заговоре с ЦРУ и правительством США, "хлынули" в страны СНГ, в которых правят " подконтрольные США режимы". В качестве примера он приводит Фонд Сороса, "тесно связанный с ЦРУ". Согласно Пугачеву, это и есть причины распространения английского языка по миру. Ни одной ссылки, подтверждающей эти сведения, в тексте нет. Я не политолог, но по-моему внимательному читателю здесь очевидно, что это просто беспочвенная риторика в духе "срывателей покровов". Нет, извините, Пугачева как серьёзный источник и тем более как доказательство организованности навязывания английского языка я считать не могу.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]