Author Topic: Почему эсперанто не распространился и как он может распространиться сейчас  (Read 64351 times)

0 Members and 3 Guests are viewing this topic.

Offline Cyrill

  • Posts: 117
Давно не было непосредственного повода отметиться здесь вновь, но сегодня вышла любопытная вещь.

На vk.com/priesperanto в теме "Вольный треп" Андрей Пыжов (Jarvi) спрашивает, не я ли появился там под именем Кирилл Исянгазин, "А то риторика и стиль речи уж очень знакомые". Так вот, он -- это не я. А такое совпадение свидетельствует лишь о том, что у рационально мыслящих людей естественным образом возникают сходные мысли о возможностях эсперанто как инструмента, что приятно.

Offline Jarvi

  • Posts: 1546
    • LIVEJOURNAL
А такое совпадение свидетельствует лишь о том, что у рационально мыслящих людей естественным образом возникают сходные мысли о возможностях эсперанто как инструмента, что приятно.
Да тот тип совсем уж какой-то мутный. Он мне в личку написал, но отвечает настолько уклончиво, что у меня возникли подозрения, что он а) не владеет эсперанто от слова вообще; б) просто хочет заработать денег. У вас, Cyrill, хоть романтически-идеалистические идеи.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline Pigra_kojoto

  • Posts: 304
В первую очередь у эсперанто должно расти кол-во возможных применений и оригинальный контент.
Вот преставьте, игродел сделал игру на эсперанто. Если игра будет реально хорошей (для разных жанров разные критерии), то она начнёт расти в популярности и может набрать фанатов. Включив субтитры на русском (например), паралельно они будут слышать речь на эсперанто, таким образом помимо того, что они запомнили пару словечек за час игры, эсперанто популяризировался в культуре. Если игра будет ещё и хорошо продаваться, то остальные тоже пойдут. Если заинтересуется крупный игровой предприниматель, то и эсперанто ещё больше распространиться и так снежным комом. Нет, они могут не изучить эсперанто, но быть осведомлёнными о существовании языка будут. Я реально вижу, что в Казахстане всего два эсперантиста и знают о нём разве что старик-коммунист Вася Пупкин.
Я также не думаю, что все возможные способы применения открыты.

Offline maristo

  • Posts: 10051
В первую очередь у эсперанто должно расти кол-во возможных применений и оригинальный контент.
Вот преставьте, игродел сделал игру на эсперанто. Если игра будет реально хорошей (для разных жанров разные критерии), то она начнёт расти в популярности и может набрать фанатов. Включив субтитры на русском (например), паралельно они будут слышать речь на эсперанто, таким образом помимо того, что они запомнили пару словечек за час игры, эсперанто популяризировался в культуре. Если игра будет ещё и хорошо продаваться, то остальные тоже пойдут. Если заинтересуется крупный игровой предприниматель, то и эсперанто ещё больше распространиться и так снежным комом. Нет, они могут не изучить эсперанто, но быть осведомлёнными о существовании языка будут. Я реально вижу, что в Казахстане всего два эсперантиста и знают о нём разве что старик-коммунист Вася Пупкин.
Я также не думаю, что все возможные способы применения открыты.

Её переведут и забудут про язык оригинала. С 1970х у эсперантистов была Паспорта Серво, в 2004 основали Каучсёрфинг и даже не припоминают истоков. То же самое будет с играми, книгами и фильмами
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline ENS7759

  • Posts: 570
Контрпример, базовый учебник эсперанто :)

Offline Pigra_kojoto

  • Posts: 304
В первую очередь у эсперанто должно расти кол-во возможных применений и оригинальный контент.
Вот преставьте, игродел сделал игру на эсперанто. Если игра будет реально хорошей (для разных жанров разные критерии), то она начнёт расти в популярности и может набрать фанатов. Включив субтитры на русском (например), паралельно они будут слышать речь на эсперанто, таким образом помимо того, что они запомнили пару словечек за час игры, эсперанто популяризировался в культуре. Если игра будет ещё и хорошо продаваться, то остальные тоже пойдут. Если заинтересуется крупный игровой предприниматель, то и эсперанто ещё больше распространиться и так снежным комом. Нет, они могут не изучить эсперанто, но быть осведомлёнными о существовании языка будут. Я реально вижу, что в Казахстане всего два эсперантиста и знают о нём разве что старик-коммунист Вася Пупкин.
Я также не думаю, что все возможные способы применения открыты.

Её переведут и забудут про язык оригинала. С 1970х у эсперантистов была Паспорта Серво, в 2004 основали Каучсёрфинг и даже не припоминают истоков. То же самое будет с играми, книгами и фильмами

Дублирование озвучки на другие языки я думаю сложное дело. Игра может быть не такой популярной чтобы переводить.

Offline maristo

  • Posts: 10051
Никто не выучит эсперанто ради шедевра, т.к. шедевр не может быть на эсперанто в глазах людей.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Если уж на то пошло, то эсперанто сам - шедевр. Но мир не ахнул. Он шедевр только для отдельных людей, кто имел предпосылки и углубился в тему. Так же будет и с любым другим шедевром.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Хэнбэ

  • Posts: 24
Я вот тут подумал - языки изучают для достижения в основном двух целей. Для пообщаться с макимально бо'льшим количеством людей по всему миру в пределах самых посещаемых людьми зон/секторов/территорий, и для того, чтобы узнать о конкретном народе/стране что-то такое, что доступно только (или в первоисточнике) на его/её языке. Для первой причины - английский: относительная лёгкость вхождения (если не считать орфографию - но на поговорить она не нужна, а на прочитать-написать можно и переводчика нанять) - простая конструкция фразы, сравнительно мало необходимых для простой беседы слов... Ну а для второй - как второй язык - уже что-нибудь конкретное национальное.

Чего такого конкретного, национального и интересного остальным есть у эсперантистов, чтобы их язык было интересно изучать в качестве второго? Ну, на первый - глобальный - он просто не тянет. То есть не сам язык не тянет, а созданный на нём контент не тянет ни по количеству, ни по качеству. Именно потому, что местной основы у него нету. Принадлежащий всем - значит ничей, никому нафиг не нужен.
А я в гóроді був! Воду з бульбашками пив! Два рази на трамваї катався!
---
Суши, митсубиши, хитачи, тошиба... полный Джапан, в общем. Разве что только без гейши.
---
"...народ, който 500 години живя под чуждо иго, без да загуби своя език и националност, не може да бъде див и варварски."

Offline maristo

  • Posts: 10051
Сам придумал недостатки - сам забраковал.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 33008
  • ^^^^^^^^^^^
Я вот тут подумал - языки изучают для достижения в основном двух целей. Для пообщаться с макимально бо'льшим количеством людей по всему миру в пределах самых посещаемых людьми зон/секторов/территорий, и для того, чтобы узнать о конкретном народе/стране что-то такое, что доступно только (или в первоисточнике) на его/её языке.
Упрощение до примитивизации.

-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Хэнбэ

  • Posts: 24
Quote
Сам придумал недостатки - сам забраковал.
При чём тут "недостатки"? Я вроде ясно задал вопрос. Говорю ещё раз - сам язык вполне может справиться с ролью средства общения для всего человечества, ну, если бы не было других языков и культур. Или эсперантский контент по всем областям человеческой деятельности в широком выборе есть, во всей гамме, так сказать, жанров? Ну, если с английским сравнить? Да даже с японским, русским или немецким? Или у них страна по природным (и человеческим) ресурсам какая-то особенная, что её получше узнать хочется? Ну, опять с той же Японией или даже Албанией если сравнить?

Возможность выбора единственного и неповторимого нейтрального языка для "свободного общения" ныне не актуальна. Вон китайцы со мной общаются (письменно) по-английски. Они знают, что я знаю китайский. Может быть, оттого, что фирма мирового значения, и переписку потом некитайцы просматривают. Или "на том конце" в данный момент времени может оказаться лицо некитайской национальности. Эквадорцам раз написал по-испански, так они отвечают (по-испански же) - пишите по-русски, мы понимаем. Чехи написали когда-то на ужасно ломаном английском, ответил на чешском, и дальше уже никаких проблем для обеих сторон. Ну и куда сюда эсперанто ещё? Где-то есть на Земле такое место, где говорят и пишут только на эсперанто и других языков вообще никак не знают?

Quote
Упрощение до примитивизации.
Не-не-не. Это не упрощение, это недостаток времени на подробные взвешенные сообщения, в которых бы учитывалось мнение всех сторон и доказывалась бы правота автора :) Я ведь не на постах на форуме зарабатываю, а вынужден бо'льшую часть времени в другом месте на это тратить. Кастой не вышел, да.

Да, и прошу ответить всё-таки на мой вопрос, выделенный курсивом там выше по тексту.
А я в гóроді був! Воду з бульбашками пив! Два рази на трамваї катався!
---
Суши, митсубиши, хитачи, тошиба... полный Джапан, в общем. Разве что только без гейши.
---
"...народ, който 500 години живя под чуждо иго, без да загуби своя език и националност, не може да бъде див и варварски."

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 33008
  • ^^^^^^^^^^^
Это не упрощение, это недостаток времени
Это упрощение из-за недостатка времени.
Да, и прошу ответить всё-таки на мой вопрос, выделенный курсивом
Вы бы всё-таки немножко пожертвовали драгоценным временем и сформулировали вопрос более внятно.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Jarvi

  • Posts: 1546
    • LIVEJOURNAL
Чего такого конкретного, национального и интересного остальным есть у эсперантистов, чтобы их язык было интересно изучать в качестве второго?
Относительно небольшое, своеобразное, но в целом дружелюбное сообщество. Есть небезосновательное мнение, что среди эсперантистов выше процент высокообразованных и эрудированных людей, чем среди носителей любого другого языка (просто потому, что знать об эсперанто это уже некоторая эрудиция). То есть, знающий эсперанто может влиться в это сообщество, найти друзей, собеседников, аудиторию для своего творчества и так далее. То есть, такой вот небольшой приятный бонус. Разумеется, при условии, что вы уже знаете английский и, возможно, какие-то другие языки, для удовлетворения более "приземлённых" потребностей, таких как работа, хобби, путешествия, расширение кругозора - то есть, таких потребностей, которые эсперанто удовлетворяет редко и ограниченно.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline maqomed1

  • Posts: 375
Я не согласен с Хенбе. Сегодня каждому образованному землянину срочно нужен единый международный язык, изученный на нужном уровне качества.Об этом активно должны думать ООН, другие международные организации, короче, вся передовое человечество.

Я не согласен с Хенбе. Сегодня каждому образованному землянину срочно нужен единый международный язык, изученный на нужном уровне качества.Об этом активно должны думать ООН, другие международные организации, короче, вся передовое человечество.
Так есть же уже такой язык вроде, не?

Offline BormoGlott

  • Posts: 7477
Чего такого конкретного, национального и интересного остальным есть у эсперантистов, чтобы их язык было интересно изучать в качестве второго?
Для ответа на поставленный вопрос было бы неплохо узнать, что вы вообще знаете об эсперанто и знаете ли язык вообще? Интересно, насколько хорошо вы владеете перечисленными языками английским, китайским, испанским, чешским? Сколько времени ушло на освоение каждого?
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline wandrien

  • Posts: 4491
Упрощение до примитивизации.
На самом деле нет.
Так или иначе, с языками как с браком: их изучают либо из практических соображений, либо по любви.

Брак по рассчёту с эсперанто не придёт в голову подавляющему большинству жителей этой планеты никогда и ни за что - в обозримом будущем. Ну а с любовью всё сложно. Любовь возникает к уникальным чертам - к менталитету, к культуре. Эсперанто by design абсолютно высушенный, нейтральный к культуре язык. Разумеется, существует ненулевое количество людей, которые любят эсперанто - точно так же как даже для самого непопулярного человека где-то в мире найдётся тот, кто его полюбит. Но эсперанто точно не Том Круз в мире языков, чтобы на него толпами вешались поклонники.
Умело сочетаю отсутствие каких-либо талантов с отсутствием жизненных целей.

Мне нечего сказать миру - я не разговариваю с вымышленными персонажами.

Ваша свобода находится здесь и сейчас, прямо под слоем эмоций.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 33008
  • ^^^^^^^^^^^
Упрощение до примитивизации.
На самом деле нет.
Так или иначе, с языками как с браком: их изучают либо из практических соображений, либо по любви.
У вас тоже упрощение.
Я, например, изучал эсперанто и не из практических соображений, и не по любви.
Мне был главным образом интересен язык сам по себе. Его "устройство". Ход мыслей Заменгофа. О практическом применении я вообще не думал, и любви особой не испытывал. Можно ли исследовательский интерес назвать "любовью"?
А потом мне попались книги на эсперанто, которые мне были интересны.
Не думаю, что я один такой. И мы такие явно не вписываемся в вашу с Хэнбэ простенькую схему.
А кто-то учит этот язык за компанию. Не для "общения с максимально большим количеством людей по всему миру", а для "маленькой такой компании".
 Думаю, если покопаться в мозгах у людей, можно найти десятки мотивов изучения.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline From_Odessa

  • Posts: 30090
Так или иначе, с языками как с браком: их изучают либо из практических соображений, либо по любви.
А еще бывает по двух этим причинам сразу. А еще есть чисто исследовательский интерес. А еще желание владеть бОльшим числом языков, чтобы расширить свои лингвистические представления, языковые ощущения и кругозор вообще. Я, например, хотел бы изучить эсперанто, французский, испанский, чешски, польский. Но не могу сказать, что хоть к одному из них испытываю именно любовь, какую я испытывал и испытываю к немецкому.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 33008
  • ^^^^^^^^^^^
Ещё один мотив: некоторые хотят просто повыёживаться перед своей тусовкой знанием языка. Тоже не вписывается в вышеприведённую примитивную схему.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline wandrien

  • Posts: 4491
Мне был главным образом интересен язык сам по себе. Его "устройство". Ход мыслей Заменгофа. О практическом применении я вообще не думал, и любви особой не испытывал. Можно ли исследовательский интерес назвать "любовью"?
Я полагаю, что можно - почему нет? Всё же мою аналогию не надо трактовать слишком уж буквально. :-)
Мы что-то делаем потому, что имеем к этому влечение, или мы это делаем потому, что это необходимый шаг для достижения другой цели? Если цель переехать на ПМЖ в США, то изучение английского - необходимый шаг, независимо от личного отношения к языку. Иное дело, если язык сам по себе интересен в каком-то разрезе.

Например, румынский мне интересен как представитель романских со сложной судьбой, но к самим румынам я равнодушен. Иное дело южнославянские, в которых мне интересны и грамматика, и история языка, и то, как языки звучат, и менталитет носителей. В обоих случах это "по любви", но совсем иной уровень мотивации (и разный прогресс).
Умело сочетаю отсутствие каких-либо талантов с отсутствием жизненных целей.

Мне нечего сказать миру - я не разговариваю с вымышленными персонажами.

Ваша свобода находится здесь и сейчас, прямо под слоем эмоций.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 33008
  • ^^^^^^^^^^^
Мне был главным образом интересен язык сам по себе. Его "устройство". Ход мыслей Заменгофа. О практическом применении я вообще не думал, и любви особой не испытывал. Можно ли исследовательский интерес назвать "любовью"?
Я полагаю, что можно - почему нет?
Можно, пожалуй, но это любовь к исследованиям, к языкам вообще, а не именно к эсперанто. Получается, "брак по любви к женщинам". Чё-то как-то не комильфо.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline wandrien

  • Posts: 4491
Хм, вот получается, что среди тех, кто интересуется эсперанто, достаточно много людей, которые его изучают из любви к языкам вообще.  :??? А в масштабе общества это исчезающе малое количество.
Умело сочетаю отсутствие каких-либо талантов с отсутствием жизненных целей.

Мне нечего сказать миру - я не разговариваю с вымышленными персонажами.

Ваша свобода находится здесь и сейчас, прямо под слоем эмоций.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 33008
  • ^^^^^^^^^^^
А в масштабе общества это исчезающе малое количество.
В масштабе общества вообще исчезающе малое количество что-либо изучает.
Ну разве что способы засолки огурцов и жарки шашлыков.
Даже профессию свою не каждый склонен активно осваивать.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-