Author Topic: Почему эсперанто не распространился и как он может распространиться сейчас  (Read 65002 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline maristo

  • Posts: 10051
К сожалению, попытка провальная. И не потому, что она плохо написана.
Проблема в том, что эсперанто был создан для решения вполне реальной проблемы международного общения в Европе. На сегодняшний день эта проблема полностью решена английским языком. Реальная ниша для эсперанто сегодня отсутствует, и единственный способ создать видимость необходимости наличия эсперанто - передергивания и сектантская демагогия, которую неизменно можно найти на страницах вот таких книг, в том числе и вашей. Без реальной ниши эсперанто вырождается в тайный клуб маргиналов, вступать в который обычные люди ни за что не станут.

Наконец-то адекватная формулировка с которой я соглашусь.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Jarvi

  • Posts: 1546
    • LIVEJOURNAL
90% фапают на англиш не из-за контента, а из-за рекламы. Эта масса людей свой нос в контент даже не суёт, да и языка толком не знает. Это же чисто наведённое состояние. Готов? Всегда готов! Международный язык? Английский! При чем тут аргементация? Народ натаскивают.
То, что наблюдаю я, отличается от "натаскивания народа". Окей, в школе английский язык учат более-менее из-под палки, с закономерным результатом. Но вот я что-то не знаю ни одного человека, который занялся бы изучением английского языка только потому что ему сказали, что это модно, прогрессивно, молодёжно, либо какой-нибудь лоббист его заставил это делать. Нет. Люди учат английский, когда понимают, что без него им тяжело заниматься профессиональной деятельностью, тяжело ездить за границу с какой бы то ни было целью, тяжело искать информацию по интересующей их тематике. То есть, чтоб человек поборол свою лень и подкопил денег на курсы английского, или заставил бы себя силой воли сидеть за самоучителями, нужен стимул посильней, чем реклама.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline BormoGlott

  • Posts: 7477
Проблема в том, что эсперанто был создан для решения вполне реальной проблемы международного общения в Европе. На сегодняшний день эта проблема полностью решена английским языком. Реальная ниша для эсперанто сегодня отсутствует, и единственный способ создать видимость необходимости наличия эсперанто - передергивания и сектантская демагогия, которую неизменно можно найти на страницах вот таких книг, в том числе и вашей. Без реальной ниши эсперанто вырождается в тайный клуб маргиналов, вступать в который обычные люди ни за что не станут.
Кажется, что это звучит разумно. Но если оглянуться назад в историю, то увидим что в Европе необходимость международного общения возникла не сегодня и не в позапрошлом веке, когда появился воляпюк и эсперанто. В Европе всегда какой либо из национальных языков выполнял эту роль — латынь, французский, немецкий. И всегда позиция этих языков казалась такой  же незыблемой, как и нынешняя позиция английского. Поэтому не стоит обольщаться и думать, что английский это самое последнее и лучшее решение проблемы.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Jarvi

  • Posts: 1546
    • LIVEJOURNAL
Кажется, что это звучит разумно. Но если оглянуться назад в историю, то увидим что в Европе необходимость международного общения возникла не сегодня и не в позапрошлом веке, когда появился воляпюк и эсперанто. В Европе всегда какой либо из национальных языков выполнял эту роль — латынь, французский, немецкий. И всегда позиция этих языков казалась такой  же незыблемой, как и нынешняя позиция английского. Поэтому не стоит обольщаться и думать, что английский это самое последнее и лучшее решение проблемы.
На наш век хватит. Такие изменения не происходят моментально. Латынь ещё была в ходу, когда французский уже набирал обороты. Так же и с английским, даже если эсперанто начнёт завоёвывать новые позиции, ещё пару поколений придется так или иначе изучать английский. Так что вряд ли кто-то из тех, кто учит английский сейчас, делает это напрасно, даже если предположить, что завтра господство США моментально прекратится, и Евросоюз или другое новое политическое объединение выберет эсперанто как основной язык.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline СНовосиба

  • Posts: 620
В Европе всегда какой либо из национальных языков выполнял эту роль — латынь, французский, немецкий.
Неправда. Выучить дьявольски сложный французский язык могла лишь горстка людей. Большая часть Европы говорила по-немецки и по-итальянски, но в своей массе жители крупных стран не знали иностранных языков. Сегодня английский распространен несравненно шире, среди людей всех возрастов и социальных статусов.

Offline Jarvi

  • Posts: 1546
    • LIVEJOURNAL
Выучить дьявольски сложный французский язык могла лишь горстка людей.
Толсто. Русское дворянство его спокойно учило, а для англичан или итальянцев французский намного проще, чем для нас, из-за большого количества общей лексики.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline ENS7759

  • Posts: 570
Насчет пары поколений для английского -- это вряд ли.
1. Сильный ИИ через 20-25 лет создаст относительно хорошие переводчики. Пример слабого ИИ --- DeepMind.
2. Он же может помочь и в создании международного языка
(если эсперанто не взлетит; МЯ будет нужен для эмоционального общения и общения без утечек и искажений).

Offline Jarvi

  • Posts: 1546
    • LIVEJOURNAL
1. Сильный ИИ через 20-25 лет создаст относительно хорошие переводчики. Пример слабого ИИ --- DeepMind.
Я как инженер-программист категорически не верю в возможности машинного перевода. Быть может для сугубо научных, технических статей, написанных сухим, технически грамотным языком, это и сработает, но чуть стоит добавить образности, как машина будет лажать. Я всегда в таких случаях привожу в пример гениальное произведение Станислава Лема - "Кибериада: Путешествие первое А, или Электрувер Трурля". То есть, чтоб научить машину правильно понимать и воспроизводить человеческую литературу, её нужно обучить всему, что знает человек, от начала времён до современного общества.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline ENS7759

  • Posts: 570
Пока, один пример: чтение по губам  DeepMind освоил за месяц и уделал группу экспертов, учившихся этому много лет.
ИИ сможет моделировать мир в достаточном об'еме для хорошего (не отличного) перевода.  Ваши аргументы слабые.

Offline Jarvi

  • Posts: 1546
    • LIVEJOURNAL
Пока, один пример: чтение по губам  DeepMind освоил за месяц и уделал группу экспертов, учившихся этому много лет.
ИИ сможет моделировать мир в достаточном об'еме для хорошего (не отличного) перевода.  Ваши аргументы слабые.
Об этом можно долго спорить, но суть в том, что на данном этапе нет никакой уверенности в том, сможет ли машинный перевод заменить человеческий. Следовательно, по крайней мере при нашей жизни, а возможно и при жизни внуков самых младших из здесь присутствующих, человеческий перевод будет крайне востребован.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline СНовосиба

  • Posts: 620
Русское дворянство его спокойно учило, а для англичан или итальянцев французский намного проще, чем для нас
А дворянство, по-вашему, это не жалкая кучка?
Для англичан, немцев и славян французкий очень непрост.

Offline maristo

  • Posts: 10051
90% фапают на англиш не из-за контента, а из-за рекламы. Эта масса людей свой нос в контент даже не суёт, да и языка толком не знает. Это же чисто наведённое состояние. Готов? Всегда готов! Международный язык? Английский! При чем тут аргементация? Народ натаскивают.
То, что наблюдаю я, отличается от "натаскивания народа". Окей, в школе английский язык учат более-менее из-под палки, с закономерным результатом. Но вот я что-то не знаю ни одного человека, который занялся бы изучением английского языка только потому что ему сказали, что это модно, прогрессивно, молодёжно, либо какой-нибудь лоббист его заставил это делать. Нет. Люди учат английский, когда понимают, что без него им тяжело заниматься профессиональной деятельностью, тяжело ездить за границу с какой бы то ни было целью, тяжело искать информацию по интересующей их тематике. То есть, чтоб человек поборол свою лень и подкопил денег на курсы английского, или заставил бы себя силой воли сидеть за самоучителями, нужен стимул посильней, чем реклама.

Для работы, таких мало. А остальные? Их мнение откуда? Дрессировка. А это мнение и влияет на место эсперанто.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Jarvi

  • Posts: 1546
    • LIVEJOURNAL
Для работы, таких мало. А остальные? Их мнение откуда? Дрессировка. А это мнение и влияет на место эсперанто.
А остальные - для путешествий, для общения. Я не знаю ни одного человека, который тратит свои деньги и время на язык, который он не планирует использовать, и который изучает только потому что ему кто-то сказал это делать. У мамы подруга учит английский потому что они с мужем купили дачу в Испании, ну и потому что частенько путешествуют. Все мои друзья либо используют английский по работе, либо для общения с иностранцами, либо для просмотра англоязычного контента в интернете. Никого кто выучил бы английский чисто из моды, не встречал.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline maristo

  • Posts: 10051
Для работы, таких мало. А остальные? Их мнение откуда? Дрессировка. А это мнение и влияет на место эсперанто.
А остальные - для путешествий, для общения. Я не знаю ни одного человека, который тратит свои деньги и время на язык, который он не планирует использовать, и который изучает только потому что ему кто-то сказал это делать. У мамы подруга учит английский потому что они с мужем купили дачу в Испании, ну и потому что частенько путешествуют. Все мои друзья либо используют английский по работе, либо для общения с иностранцами, либо для просмотра англоязычного контента в интернете. Никого кто выучил бы английский чисто из моды, не встречал.

Я знаю много людей с такой логикой, которые яростно против эсперанто, но при этом и других языков нифига не знают, даже при наличии фантиков.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Quote
Никого кто выучил бы английский чисто из моды, не встречал.

Мода учит их так объяснять свой дроч на англишь. Для работы, для контента, для культуры. Интересно проверить реальное использование, а не декларации. И да, в Испании с английским тяжело будет, испанцы кладут на него вне туристического сектора.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Jarvi

  • Posts: 1546
    • LIVEJOURNAL
Я знаю много людей с такой логикой, которые яростно против эсперанто, но при этом и других языков нифига не знают, даже при наличии фантиков.
Вот именно! Если люди не используют языки, то они их и не учат. В России таких очень много, кому ни английский,  ни эсперанто, ни какой другой язык не нужны. И мода, не мода, никакой разницы нет, учить они начнут только тогда, когда без знания языка будет совсем некомфортно, ну как маминой подруге в Испании.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Quote
Никого кто выучил бы английский чисто из моды, не встречал.

Мода учит их так объяснять своё дроч на англишь. Для работы, для контента, для культуры. Интересно проверить реальное использование, а не декларации. И да, в Испании с английским тяжело будет, испанцы кладут на него вне туристического сектора.
То же самое. Если человек заявляет, что учит английский из моды, то скорей всего он его не учит и реально не использует. И эсперанто он бы тоже не учил и не использовал. А в Испании, особенно в том регионе, где дача маминой подруги, англоговорящих найти реально.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline maristo

  • Posts: 10051
Я знаю много людей с такой логикой, которые яростно против эсперанто, но при этом и других языков нифига не знают, даже при наличии фантиков.
Вот именно! Если люди не используют языки, то они их и не учат. В России таких очень много, кому ни английский,  ни эсперанто, ни какой другой язык не нужны. И мода, не мода, никакой разницы нет, учить они начнут только тогда, когда без знания языка будет совсем некомфортно, ну как маминой подруге в Испании.

Или не заставят. Поэтому я за то, чтобы ввести эсперанто в школы и заставить его учить.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline BormoGlott

  • Posts: 7477
Так же и с английским, даже если эсперанто начнёт завоёвывать новые позиции, ещё пару поколений придется так или иначе изучать английский.
Разве здесь кто-то против необходимости изучения этого английского. Все согласятся, что английский вынужденная необходимость, но лучшая замена ему имеется.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Jarvi

  • Posts: 1546
    • LIVEJOURNAL
Или не заставят. Поэтому я за то, чтобы ввести эсперанто в школы и заставить его учить.
Маристо, я про школу отдельно высказался уже давно. Школьники учат из-под палки, и в отсутствие понимания, зачем этот язык им нужен, учат они его спустя рукава и моментально забывают после окончания школы. За примерами ходить далеко не надо - спросите своих же одноклассников, сколько из них помнят хоть как по-английски дорогу спросить. И при школьной обязаловке статус эсперанто в настоящее время будет сравним со статусом хакасского или калмыцкого.
Всё, что я дальше говорил про людей, учащих английский ради работы, общения или путешествий - я говорил о людях, которые учат его вне школы, после окончания школы. Это совсем другая тема. И вот моя мысль, повторюсь, сводится к тому, что таких людей привлекает не мода, а жизненная необходимость.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline BormoGlott

  • Posts: 7477
Сегодня английский распространен несравненно шире, среди людей всех возрастов и социальных статусов.
Вы так в этом уверены? Выйдите на улицу любого нестоличного города, и спросите на английском языке любого "как пройти в библиотеку". Вряд ли 1 человек из 10 сможет вам складно что-то ответить. Причём эта ситуация характерна не только немытой России, но и "просвещённой" Европы. Моя знакомая сейчас работает в Марселе, вот уж казалось бы портовый город, английская речь должна быть слышна на каждом углу. Ан нет, знание ни английского ни немецкого ни даже итальянского не помогают при общении с работниками банка или хозяевами съемной квартиры. Пришлось ей купить курсы французского.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline maristo

  • Posts: 10051
Надо вербовать среди маргиналов, и заточить рекламу под антисоциальные лозунги: вегетарианство, ЛГБТ, феминизм, либерализм, атеизм. Это наша целевая группа.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Jarvi

  • Posts: 1546
    • LIVEJOURNAL
Вы так в этом уверены? Выйдите на улицу любого нестоличного города, и спросите на английском языке любого "как пройти в библиотеку". Вряд ли 1 человек из 10 сможет вам складно что-то ответить. Причём эта ситуация характерна не только немытой России, но и "просвещённой" Европы.
Разумеется, это так. Но СНовосиба сравнивает это с ситуацией, скажем, первой половины 20 века, где не то что 1 человек из 10, даже 1 из 100 никакого иностранного языка мог не знать. В Европе. В России и многих странах Восточной Европы и до сих пор так, тут спорить нисколько не буду. Но эти люди и эсперанто изучать тоже не будут.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline ENS7759

  • Posts: 570
Вообще, проблема международного языка уже осознается во многих "средах" и скоро она встанет "в полный рост".
Всего три примера.
1. После выхода Великобритании из состава Европейского Союза английский язык может потерять статус официального в ЕС. Об этом заявила председатель Комитета по конституционным вопросам в Европарламенте Д. Хюбнер (Reuters).
2. http://e-journal.spa.msu.ru/uploads/vestnik/2015/vipusk__53._nojabr_2015_g./globalnoe_upravlenie/pugachev.pdf
http://ruskline.ru/analitika/2016/08/25/esperanto_bregzit_otkryvaet_put/
3.  Драгункин готовит свой вариант :)
http://www.dragunkin-blog.ru/category/yazyki/

Offline maristo

  • Posts: 10051
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet