Author Topic: Почему эсперанто не распространился и как он может распространиться сейчас  (Read 32854 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Cyrill

  • Posts: 95
Поскольку наступивший 2017 год содержит две годовщины – 130-летие эсперанто и 100-летие смерти Заменгофа – полезно будет, я полагаю, выяснить, как же сам основатель эсперанто видел его распространение. И здесь нас ожидает сюрприз: оказывается, что поначалу он задумывал его совсем не в таком виде, какой оно приняло впоследствии. В своих текстах первого десятилетия существования эсперанто Заменгоф настойчиво подчеркивает одну мысль – что критически важным для судьбы международного языка является его способность быть полезным вне зависимости от того, сколько людей в мире владеют им. Ее можно обнаружить в таких общеизвестных работах как Первая книга и письмо к Николаю Боровко, но наиболее ярко она выражена в малоизвестной статье Esperanto kaj Volapuk, опубликованной в La Esperantisto в 1889-1890 годах. Ниже приведены характерные фрагменты из нее:

"Ĝi estas nomita lingvo tutmonda nur pro tio, ke _se la tuta mondo ĝin ellernos, tiam ni ĉiuj ĝin komprenos!!_"

"La tuta malfacileco de la demando, super kiu la homaro laboras jam tiel longe, estas en trovado de tia lingvo, kiu _per si mem_ ebligus la komunikiĝojn internaciajn, kaj ne de tia lingvo, kiu povus fariĝi tutmonda, se la tuta mondo ĝin akceptos".


http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno-plus?aid=e0a&datum=1889&page=3


"La lingvo _turka_ ne estas lingvo tutmonda, ĉar sciante lingvon turkan vi ne povas kompreniĝi kun personoj, kiuj tiun ĉi lingvon ne scias; nun mi fosis en la tuta libro de sinjoro Schleyer por trovi, kiel mi povas per la Volapuk kompreniĝi kun personoj kiuj ne ellernis la Volapuk'on; mi nenion trovis".

"Ĉiuj provoj pazilogiaj, proponitaj al la mondo en diversaj tempoj, penis, kvankam ne feliĉe, doni al la mondo ion kion donas neniu el la ekzistantaj lingvoj, -- t.e. doni al ĉiu el ni ian eblon kompreniĝi kun homoj, kiuj ne scias nian lingvon".

"Tiel de la Volapuk, kiu sin nomas lingvo tutmonda, ni atendas antaŭ ĉio, ke ĝi donu al ni ian eblon kompreniĝi kun ĉiu bone edukita homo, kaj se _tiun ĉi_ econ la Volapuk ne havas, tiam ĉiuj aliaj ĝiaj flankoj havas por ni neniun signifon".


http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno-plus?aid=e0a&datum=1889&page=10


"Homoj, kiuj entuziasmiĝis sub la impreso de reklamoj, en kiuj la Volapukistoj sin montris tiel lertaj, jam ne altiras, kaj nun, antaŭ ol komenci la lernadon de Volapuk kaj oferi por tio ĉi tutajn monatojn kaj jarojn, la homoj sin demandas: "kie mi havas la garantion, ke mia granda laboro ne estos perdita?" kaj tial la nombro de la homoj, kiuj komencas la lernadon de Volapuk, estas jam tre malgranda; kaj post kelkaj jaroj eĉ tiuj, kiuj ĝin ellernis, ĵetos ĝin, ĉar ili venos al la konvinko, ke laboron ili perdis multe kaj utilon Volapuk alportas al ili nenian, ĉar neniu en la mondo ilin komprenas. Sed kun la lingvo Esperanto la afero estas tute alia... Danke tian konstruon, la nombro de la amikoj de la lingvo Esperanto konstante pligrandiĝados, ĉar ĉiu diros al si: "se la sorto eĉ ne volos ke ĉi tiu lingvo fariĝu tutmonda, en ĉia okazo lernante ĝin mi nenion perdas, ĉar la lernado postulos de mi nenian laboron, kaj gajnon mi havas jam tiun, ke mi ricevas la eblon kompreniĝi kun la tuta civilizita mondo, kaj al tio ĉi mi, preskaŭ nenion oferante, helpas la efektivigon de granda afero".

http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno-plus?aid=e0a&datum=1890&page=2


И решающий удар:

"La tuta mondo ellernu Volapuk'on", diris sinjoro Schleyer, "kaj tiam ĝi alportos al la mondo grandegan utilon!"  Kaj multaj obeis tiun ĉi vokon, ne vidante, kiom da ridinda estas en ĝi!"

http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno-plus?aid=e0a&datum=1889&page=3


Но ведь именно к этому стремятся эсперантисты последние сто с лишним лет! Выходит, что сам Заменгоф считал этот путь бесплодным? Но на что же тогда он рассчитывал?

Он рассчитывал, что распространение эсперанто пойдет по пути, принципиально отличному от распространения других языков. Распространяться будет не знание языка, а его применение. Обычно иностранные языки учат, так сказать, «про запас», еще не представляя, как конкретно смогут использовать их знание. В случае с национальными языками это оправдано тем, что уже существует нация, говорящая на этом языке, и можно общаться с ее представителями и потреблять создаваемый ими информационный продукт. Однако в случае планового языка, создаваемого «с нуля», возникает замкнутый круг – язык станет привлекательным для среднестатистического пользователя лишь тогда, когда им будет пользоваться достаточно много людей в мире (сам Заменгоф в Первой книге называл величину в 10 миллионов, что, вероятно, близко к истине), а такие люди, в свою очередь, смогут появиться только когда они сами по какой-либо причине заинтересуются этим языком.

Единственная возможность выйти из этого круга, которую видел Заменгоф – это освободить пользователя языка от необходимости инвестировать свои ресурсы в его изучение заранее, еще не зная, сможет ли это окупиться. Освоение языка должно не предшествовать ситуации, в которой возникает потребность в нем, а быть интегрированным в нее.

Именно для этого Заменгоф создал язык таким образом, что можно его использовать без предварительного изучения, что он иллюстрирует в Первой книге известным примером с запиской о потерянной трости. Казалось бы, этот пример выглядит логично и убедительно. Почему же распространение эсперанто не пошло по этому пути?

Я полагаю, что проблема здесь в самой природе коммуникативной ситуации, которая по определению требует минимум двух собеседников. Если вспомнить известную сатиру "La martelistoj" (http://www.ipernity.com/blog/32070/63249), то проведенная в ней аналогия языка с инструментом, в общем, верна, но требует дополнения. Молотком можно успешно пользоваться, даже если никто больше в мире не применяет его, однако для использования нового языка требуется согласие всех участников коммуникации (как мы помним, "согласие есть продукт при полном непротивлении сторон"). А каким образом возможно достичь этого согласия?

Здесь стоит снова обратиться к Первой книге. Как известно, Заменгоф пишет там:

"Если вы желаете писать, положим, к какому-нибудь Испанцу в Мадрид, но ни вы его языка не знаете, ни он вашего, и вы сомневаетесь, знает ли он интернациональный язык и даже слыхал ли он об нём, — вы можете всё-таки смело писать к нему, в полной уверенности, что он вас поймёт!"

Однако, если вдуматься, возникает вопрос – как же автор сможет узнать, что в Мадриде по такому-то адресу живет человек, которому будет интересно содержание его письма? Ведь в этом примере явно не идет речь о том, чтобы писать наобум, кому попало – имеется в виду, что автор письма уже откуда-то имеет представление об адресате и о том, что тот был бы заинтересован узнать то, что автор намерен ему написать; т. о. здесь уже есть готовая коммуникативная ситуация, где осталось лишь подобрать и применить инструмент, чтобы реализовать потребность в общении. Но откуда эти предпосылки для нее появятся в действительности? Как два человека могут узнать, что у них есть потенциальная заинтересованность в общении друг с другом, если по условиям задачи у них нет общего языка? Ведь если бы он уже был, то и эсперанто не был бы им нужен.

Вот об это-то препятствие и разбилась первоначальная идея Заменгофа, так что уже к 1900 году, когда появилась работа Esenco kaj estonteco de la ideo de lingvo internacia, он был вынужден отказаться от нее и больше не упоминает требования, что польза международного языка не должна зависеть от числа говорящих на нем. Фактически он признает, что эсперанто должен будет распространяться тем же "естественным" путем, что и другие языки до него, и недаром он подчеркивает в последней части работы, что процесс этот может оказаться долгим и трудным. В результате эта идея оказалась прочно забыта эсперанто-сообществом и даже сейчас, когда впервые появилась возможность реализовать ее, никто этого не заметил.

Как же можно осуществить ее?

Для этого необходим механизм, состоящий из двух основных частей. Первая часть хорошо нам знакома и мы ею пользуемся — это социальные сети. Ведь одна из главных задач, которые они решают, это как раз поиск людей по каким-либо критериям. Это отражено, например, в названии "Одноклассники". Если при помощи соцсетей можно находить бывших одноклассников, то почему нельзя находить людей из других стран, у которых есть сходная с тобой потребность в коммуникации? Здесь, правда, возникает все то же препятствие первоначального отсутствия общего языка. Но его можно преодолеть с помощью второй части механизма — использования эсперанто как языка-посредника между языками конечных пользователей. В таком случае разноязычные люди, ищущие партнеров для коммуникации по общим интересам, смогут установить между собой первичный контакт и удостовериться, что они оба заинтересованы в дальнейшем общении. И тогда освоение эсперанто уже будет для них выгодной инвестицией, поскольку они будут точно знать, что она окупится.

Итак современный алгоритм распространения эсперанто должен выглядеть следующим образом:

1) Реализуются различного рода проекты, коммерческие и некоммерческие, ориентированные на международную аудиторию и использующие эсперанто как язык-посредник. Это позволит накопить ресурсы, как материальные, так и нематериальные (положительный имидж языка).

2) Эти ресурсы инвестируются в создание описанного выше механизма, который делает применение эсперанто выгодным вне зависимости от его положения в мире. Наиболее очевидной целевой аудиторией для внедрения подобного использования эсперанто являются разнообразные транснациональные сообщества с общими интересами и потенциальным запросом на совместную деятельность. Хороший пример здесь – это сообщества по различным хобби.

3) За счет такого «кластерного» внедрения языка численность его пользователей может беспрепятственно расти, пока она не достигнет критической границы (где-то в районе упомянутых выше 10 миллионов), когда заработает положительная обратная связь и увеличение числа пользователей эсперанто будет стимулировать интерес к нему.

Таким образом, сегодня, впервые за всю историю эсперанто, стало возможным достичь его широкого распространения, именуемого La fina venko, причем безо всякого расчета на чью-либо стороннюю помощь, исключительно за счет тех возможностей, которые предоставляет нам современный мир.





Offline maristo

  • Posts: 9844
Quote
Итак современный алгоритм распространения эсперанто должен выглядеть следующим образом

Ну... выполняйте.

Quote
Но ведь именно к этому стремятся эсперантисты последние сто с лишним лет!

Процентов 5-10...
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Millet

Offline BormoGlott

  • Posts: 6813
Итак современный алгоритм распространения эсперанто должен выглядеть следующим образом:
почему "должен выглядеть", он так и выглядит. Может не так быстро как вам бы этого хотелось, но процесс идёт. Терпение. Не следует ожидать, что завтра вы проснётесь, включите телевизор и послушаете новости на эсперантском языке. Чтоб выросло дерево и дало плоды должно пройти время, иногда очень значительное. Главное не дать засохнуть ростку уже начавшему расти,  нужно ухаживать, поливать и удобрять.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline СНовосиба

  • Posts: 517
1) Реализуются различного рода проекты, коммерческие и некоммерческие, ориентированные на международную аудиторию
Работать забесплатно никто не будет, платить за все это тоже.

Offline BormoGlott

  • Posts: 6813
Работать забесплатно никто не будет
Все кто ведёт активно проэсперантскую деятельность ведут эту работу практически бесплатно.
Quote
платить за все это тоже.
Имеются благотворительные организации и фонды, которые поддерживают финансово эперантские организации.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline X0r0h

  • Posts: 50
1) Реализуются различного рода проекты, коммерческие и некоммерческие, ориентированные на международную аудиторию
Работать забесплатно никто не будет, платить за все это тоже.
Так уж и никто?
А кто же тогда пишет в Википедию и оплачивает ее работу? ;)

Когда у людей есть все необходимое, они с удовольствием работают бесплатно! Про безусловный основной доход слышали? Он стимулирует творчество!

Offline СНовосиба

  • Posts: 517
Все кто ведёт активно проэсперантскую деятельность ведут эту работу практически бесплатно.
А где результаты этой деятельности? Это же вам не зеленых котиков в интернетах постить.

Offline X0r0h

  • Posts: 50
Все кто ведёт активно проэсперантскую деятельность ведут эту работу практически бесплатно.
А где результаты этой деятельности? Это же вам не зеленых котиков в интернетах постить.
А 236 000 статей в эсперанто разделе Википедии не результат?

Offline Beul-binn

  • Posts: 335
Все кто ведёт активно проэсперантскую деятельность ведут эту работу практически бесплатно.
А где результаты этой деятельности? Это же вам не зеленых котиков в интернатах постить.
Ну, например, словарь Бориса Кондратьева, который он составлял в течение 15 лет.
Quote
Большой эсперанто-русский словарь в актуальной редакции, 76417 cлов в 39775 словарных статьях;
http://eoru.ru/

Offline Cyrill

  • Posts: 95
Quote
Итак современный алгоритм распространения эсперанто должен выглядеть следующим образом

Ну... выполняйте.
И выполняю. :)

Итак современный алгоритм распространения эсперанто должен выглядеть следующим образом:
почему "должен выглядеть", он так и выглядит. Может не так быстро как вам бы этого хотелось, но процесс идёт. Терпение. Не следует ожидать, что завтра вы проснётесь, включите телевизор и послушаете новости на эсперантском языке. Чтоб выросло дерево и дало плоды должно пройти время, иногда очень значительное. Главное не дать засохнуть ростку уже начавшему расти,  нужно ухаживать, поливать и удобрять.

В том-то и дело, что процесс не идет. На протяжении всего двадцатого века не выявилось никакой генеральной тенденции к росту числа людей, пользующихся эсперанто; это хорошо видно по статистике Всемирных конгрессов. И как раз "новостей на эсперантском языке по телевизору" я не жду, поскольку бессмысленно механически копировать формы, в которых используются национальные языки. Эсперанто сможет быть полезен людям только как элемент новых форм коммуникации, которые стали возможными сегодня.

Offline BormoGlott

  • Posts: 6813
А где результаты этой деятельности?
Ежегодные конгрессы собирают сотни эсперантистов. Число эсперантистов постоянно пополняется. Эсперанто продолжает жить и развиваться. При том что многие национальные языки вымирают.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline X0r0h

  • Posts: 50
А где результаты этой деятельности?
Ежегодные конгрессы собирают сотни эсперантистов. Число эсперантистов постоянно пополняется. Эсперанто продолжает жить и развиваться. При том что многие национальные языки вымирают.
При чем рост популяции эсперантистов беспрецедентен.

Offline maratonisto

  • Posts: 721
Итак современный алгоритм распространения эсперанто должен выглядеть следующим образом:

1) Реализуются различного рода проекты, коммерческие и некоммерческие, ориентированные на международную аудиторию и использующие эсперанто как язык-посредник. Это позволит накопить ресурсы, как материальные, так и нематериальные (положительный имидж языка).

2) Эти ресурсы инвестируются в создание описанного выше механизма, который делает применение эсперанто выгодным вне зависимости от его положения в мире. Наиболее очевидной целевой аудиторией для внедрения подобного использования эсперанто являются разнообразные транснациональные сообщества с общими интересами и потенциальным запросом на совместную деятельность. Хороший пример здесь – это сообщества по различным хобби.

3) За счет такого «кластерного» внедрения языка численность его пользователей может беспрепятственно расти, пока она не достигнет критической границы (где-то в районе упомянутых выше 10 миллионов), когда заработает положительная обратная связь и увеличение числа пользователей эсперанто будет стимулировать интерес к нему.

Таким образом, сегодня, впервые за всю историю эсперанто, стало возможным достичь его широкого распространения, именуемого La fina venko, причем безо всякого расчета на чью-либо стороннюю помощь, исключительно за счет тех возможностей, которые предоставляет нам современный мир.
Было бы хорошо. Но не вижу реальных перспектив у такой стратегии. По-моему, сейчас единственный путь - приравнять эсперанто к иностранным языкам в школах. Чтобы его можно было преподавать в школах за государственный счёт наравне с английским. Тогда количество изучающих его сначала медленно, потом быстрее будет расти. Пока на преподавание английского языка расходуются триллион евро в год, а на эсперанто практически ноль, дело с места не сдвинется.

Offline BormoGlott

  • Posts: 6813
Чтобы его можно было преподавать в школах за государственный счёт наравне с английским
А государство уже согласно оплачивать работу учителей, преподающих язык, нужный непонятно для чего ?
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline X0r0h

  • Posts: 50
Чтобы его можно было преподавать в школах за государственный счёт наравне с английским
А государство уже согласно оплачивать работу учителей, преподающих язык, нужный непонятно для чего ?
Да, конечно, это пустые надежды! Не дает им покоя пример Венгрии.
Не надо ждать ни от кого никаких милостей.

Offline Cyrill

  • Posts: 95
Было бы хорошо. Но не вижу реальных перспектив у такой стратегии. По-моему, сейчас единственный путь - приравнять эсперанто к иностранным языкам в школах. Чтобы его можно было преподавать в школах за государственный счёт наравне с английским. Тогда количество изучающих его сначала медленно, потом быстрее будет расти. Пока на преподавание английского языка расходуются триллион евро в год, а на эсперанто практически ноль, дело с места не сдвинется.

Почему же не видите?

Я, со своей стороны, не вижу решительно никакого смысла рассчитывать на внедрение эсперанто в школы, тем более "за государственный счет". Во-первых, каким образом можно обосновать затраты на это? Во-вторых, массовое распространение тех или иных навыков возможно в настоящее время и без централизованной организации "ликбеза". Простейший пример -- навыки пользования компьютером. В школе этому не учили (по крайней мере, до 2000-х годов), однако десятки миллионов людей, в том числе и старшего поколения, без особого труда освоили их самостоятельно, когда им это потребовалось. Если будет спрос на владение эсперанто, то предложение появится само.

Вообще, упор на преподавание языка присутствует в деятельности эсперантистов потому, что фактически это не способ распространения эсперанто, а способ поддержания численности эсперанто-сообщества. Поскольку нет каких-либо практических стимулов к его применению, которые могли бы вызвать широкий интерес к нему, эсперанто-сообщество могут пополнять лишь те, кого он по тем или иным причинам "зацепит". Так как выявить заранее таких людей невозможно, приходится действовать методом "широкого бредня", то есть рассказывать и преподавать эсперанто возможно большему количеству людей с расчетом на то, что какой-то процент в итоге приобретет устойчивый интерес к языку и останется в сообществе. Однако если предлагать эсперанто как инструмент для решения конкретных задач по транснациональной коммуникации, то как раз реально делать это "прицельно".

Offline maratonisto

  • Posts: 721
Чтобы его можно было преподавать в школах за государственный счёт наравне с английским
А государство уже согласно оплачивать работу учителей, преподающих язык, нужный непонятно для чего ?
Ещё раз напоминаю, что результата добивались там, где за дело брались люди, знаюшие систему образования. Без петиций, писем президентам и без барабанного боя.

Offline maqomed1

  • Posts: 267
В школьной программе есть ли хоть одна тема об эсперанто ? Надо начинать с этого.

Offline Rusiok

  • Posts: 2247
В школьной программе есть ли хоть одна тема об эсперанто ?
В школьной программе есть ли хоть одна тема о компьютерных играх?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline BormoGlott

  • Posts: 6813
Ещё раз напоминаю, что результата добивались там, где за дело брались люди, знающие систему образования.
Вы предлагаете дать взятку Васильевой, чтобы она распорядилась добавить школьный предмет "эсперанто"
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Flos

  • Posts: 12014
Если уж идти к истокам...
Почему никто не вспоминает, что  Эсперанто - это язык мировой революции?
Единый язык для "пролетариев всех стран", которые, как известно, должны соединяться.
Этому  проекту Эсперанто обязан своим расцветом, из-за сворачивания оного Эсперанто впал в анабиоз.

В общем, мое личное мнение такое, что бурного распространения искусственного языка не будет, если этот язык не станет носителем идеологии. Не знаю какой, но что-то очень привлекательное и уникальное.
То, что есть сейчас, один мир, один язык и все такое, недостаточно.

Offline maristo

  • Posts: 9844
Нужно просто заставить людей его учить. Ставить перед фактом директивой сверху. Над этим стоит трудиться - проникать в верхи управленческих структур.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Millet

Offline Alone Coder

  • Posts: 22046
    • Орфовики
Только надо взять исправленную версию, которая называется идо. Или интерлингву. Иначе результат будет не лучше, чем с английским - 5% тех, для кого это "простой язык" и 95% тех, кто не может пару слов связать.

Offline BormoGlott

  • Posts: 6813
Только надо взять исправленную версию, которая называется идо. Или интерлингву.
Токи пону. Чо!
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: