Author Topic: Пираха́н. Язык без рекурсии?  (Read 3379 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline _Swetlana

  • Posts: 13908
Вяч. Вс. Иванов. Типология языков бассейна Амазонки. Числительные и счет.

Спасибо за все ссылки  :yes: По-английски, увы, давно не читала. Нет ли хороших переводов работ Хомского на русский язык? Тем более тут специальная лингвистическая лексика.
Вяч. Вс. Иванова почитала. Мне кажется, он не очень понимает, о чём говорит. В одну кучу валит всё. Покритикую немножко, от автора не убудет  ;D
Quote
По отношению к австралийцу, который не желал заниматься большими числами (превышавшими возможностями счета по пальцам и другим частям тела) как «выдумками белого человека»[21], уже отмечалось, что на другом уровне культуры отчасти похожее отрицание абстракции, не подтвержденной набором операций, нужных для построения соответствующих объектов, было развито (в частности,и по отношению к большим числам) в интуиционистской и конструктивной школах  современной математики – у последователей Brower’а и А.А.Маркова. Для любого современного человека вполне понятно выделение «астрономически больших» чисел. Некоторые специальные числовые границы по отношению к макромиру (число атомов во Вселенной) и микромиру (в частности, планковское число) составляют особый предмет рассмотрения для ученых нашего времени[22]. Cоотношение приблизительного и точного остается в центре внимания науки, имеющей точные способы измерения (представления о больших числах, как и роль приблизительных вычислений, меняются и по мере роста компьютерных возможностей).

1. Помянутый А.А. Марков - конструктивист, конструктивисты имели дело только с объектами, которые можно было построить за конечное число шагов. То есть "астрономическое" число - такое же число как все остальные, конструктивный объект, оно строится за конечное число шагов, это потенциальная бесконечность. А вот когда все натуральные числа существуют одновременно (не построены, для их построения нужно бесконечное время, мы не можем предъявить конструктивного способа построения этого объекта) - это актуальная бесконечность.

2. Далее,
Quote
для любого современного человека вполне понятно выделение «астрономически больших» чисел
Для любого программиста, не человека. Это разница между математикой и программированием - вычисления должны завершаться за реальное время.

3. Про нечёткую логику автор, то ли не знает, поэтому называет её приблизительными вычислениями. То ли статью какую древнюю читал, где использовалась терминология экспертных систем: нечёткие вычисления назывались "схемами приближённых рассуждений". Есть общепринятая терминология дедушки Заде, ей и надо пользоваться.
Нечёткая логика вообще не требует каких-то чисел. Шкала может быть не числовая, а качественная.
Вот картинка, графики функций принадлежности термов "холодно", "не очень холодно" и т.п. к лингвистической переменной "температура в комнате"
взято
 http://www.intuit.ru/studies/professional_skill_improvements/1805/courses/87/lecture/20515?page=2

Вместо чисел у пираха - мало, побольше, много, очень много, это значения лингвистической переменной. Это норм. для человека, это человеческий "мягкий" способ рассуждений и вычислений, круть для систем искусственного интеллекта.
Quote
Лингвистическая переменная отличается от числовой переменной тем, что ее значениями являются не числа, а слова или предложения в естественном или формальном языке. Поскольку слова в общем менее точны, чем числа, понятие лингвистической переменной дает возможность приближенно описывать явления, которые настолько сложны, что не поддаются описанию в общепринятых количественных терминах.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Вспомнила. У меня коллега этими порождающими грамматиками занимался, у него и спрошу, где матчасть почитать.
В любом случае большое спасибо за все ссылки и интересное видео  :yes:
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Online Alone Coder

  • Posts: 22387
    • Орфовики
Вот переводная статья, заслуживающая на мой взгляд внимания: Пол Ибботсон (Paul Ibbotson), Майкл Томаселло (Michael Tomasello) Доказательства опровергают теорию изучения языка Хомского (Much of Noam Chomsky’s revolution in linguistics—including its account of the way we learn languages—is being overturned), опубликованная в "Scientific American", on September 7, 2016.
Авторы спорят сами с собой, оставаясь в рамках структурализма, ещё и путая нормативный язык с разговорным. "Хомский сказал", "сторонники Хомского говорят" - кто, где? У меня вот лично своя концепция порождения текста - цепь Маркова, с моделированием на несколько секунд вперёд. Но я не пишу статью против Хомского. Тут политика и ничего больше. Хомский - персона нон грата.

Offline pomogosha

  • Posts: 3471
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Мне кажется, он не очень понимает, о чём говорит. В одну кучу валит всё.
    Понимать-то он понимает (в кружке Колмогорова он был не на последнем месте), но в меру своего, несколько отставшего от жизни кругозора (согласитесь, трудно оставаться компетентным специалистом во всех отраслях знания, когда новая информация захлёстывает своим цунами) излагает свое понимание по старинке и несколько скомканно: «статью какую древнюю читал, где использовалась терминология экспертных систем: нечёткие вычисления назывались "схемами приближённых рассуждений"». Вы уж держите нас в курсе и прсосветчайте по своему направлению.
Вместо чисел у пираха - мало, побольше, много, очень много, это значения лингвистической переменной. Это норм. для человека, это человеческий "мягкий" способ рассуждений и вычислений, круть для систем искусственного интеллекта.
    Согласен.
У меня коллега этими порождающими грамматиками занимался, у него и спрошу, где матчасть почитать.
    Хорошего перевода на русский статьи с НХ-ским объяснением рекурсии не встречал, к сожалению. Может быть ваш коллега для себя её как-то перевёл? О результатах допросов его сообщите? Нам тоже интересно.
Авторы спорят сами с собой, оставаясь в рамках структурализма, ещё и путая нормативный язык с разговорным...
Тут политика и ничего больше. Хомский — персона нон грата.
    Ну может быть. Язык не стандартный, "не нормативный". Оспаривать вашу оценку не буду. Каждый думает несколько по-своему.
И заслуги Н. Хомского никто умалять не собирается. Другое дело, что его революционные идеи, послужившие мощным толчком для развития лингвистики и когнитологии в конце 50-х — начале 60-х, стали в последние 10-15 лет как-то притормаживать...


Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline _Swetlana

  • Posts: 13908
    Понимать-то он понимает (в кружке Колмогорова он был не на последнем месте), но в меру своего, несколько отставшего от жизни кругозора (согласитесь, трудно оставаться компетентным специалистом во всех отраслях знания, когда новая информация захлёстывает своим цунами) излагает свое понимание по старинке и несколько скомканно: «статью какую древнюю читал, где использовалась терминология экспертных систем: нечёткие вычисления назывались "схемами приближённых рассуждений"». Вы уж держите нас в курсе и прсосветчайте по своему направлению.
(Когда я на первый курс поступила, Колмогоров ещё числился заведующим нашей кафедры матлогики, но увидеть его так и не удалось - он уже болел, не появлялся в университете. Уж я на что старая старушка, а автор статьи ещё старше меня  ;D )
Да я сама дура не в курсе! Вот открыла википедию
Quote
нечёткая логика в широком смысле (теория приближенных вычислений);
В русской вики нечёткую логику называют теорией приближённых вычислений, оказывается. Я-то думала, этот термин используется только древними проектировщиками экспертных систем на нечёткой логике.
Кто помоложе, кто активно ИИ занимается, от того всё узнаете, не от меня))

ЗЫ. Вот хорошая картинка из той же вики, видно, что области с разными значениями лингвистической переменной пересекаются. Значит и операции над изолированными числами к таким интервалам уже неприменимы. Это к вопросу: ах, у пираха нет счёта на пальцах! ах, они числа не складывают! Пираха мегакрутые ребята, в действительности  :green:

Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline pomogosha

  • Posts: 3471
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Offtop
ах, они числа не складывают! Пираха мегакрутые ребята, в действительности  :green:
—Иванов, сколько будет "трижды три"?
—Десять.
—Ну, где-то так, да. Восемь — десять...
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

кафедры матлогики
16-05? Кто там сейчас за главного?
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline _Swetlana

  • Posts: 13908
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Upliner

  • Posts: 2803
  • Kredinto, esperinto, aminto
Offtop
ах, они числа не складывают! Пираха мегакрутые ребята, в действительности  :green:
—Иванов, сколько будет "трижды три"?
—Десять.
—Ну, где-то так, да. Восемь — десять...
Вот что будет если попытаться запихнуть float в один байт.
Цмок не належыць дзяржаве. Дзяржава будзе належаць Цмоку.
(Валеры Гапееў, Ноч цмока)

Offline pomogosha

  • Posts: 3471
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Offtop
Успенский
    На каком-то филматском капустнике хохмили (на память, приблизительно):
Два брата Успенских: Борис и Владимир...
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline _Swetlana

  • Posts: 13908
Эдуарда Успенского забыли  >(
Главный из Успенских  :green:

Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline pomogosha

  • Posts: 3471
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Offtop
Эдуарда Успенского
    Эдуарда Николаевича?  Ни разу не забыли.  «Красная Рука, Черная Простыня, Зеленые Пальцы» — шедевральная вещь!
И многое другое...
Математиком становиться отказался, из МАИ ушел в литературу...
В отличие от Владимира Андреевича. Тот истории изменил...
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
Бурлачка выступила с разбором бредней про пираху и её рекурсию

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=q3tySO1qVH0" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=q3tySO1qVH0</a>
пожиттєво

В общем, тов. Эверетт, или как там его, по-видимому, просто не понимает, что такое устная речь.
Но берётся делать грандиозные выводы.

Боюсь представить, в чём так же «разбиралась» Маргарет Мид Самоанская...
пожиттєво

Offline _Swetlana

  • Posts: 13908
Огромное спасибо за видео. Довольна как слон  ;D
Во-первых, услышала всё, что я писала в теме об упрощённых грамматических конструкциях в устной речи (только подробно, со знанием дела и примерами из Зощенко). Услышала больше, конечно.
Во-вторых, укрепилась в мысли, что филологи в принудительном порядке должны изучать нечёткие множества. Ну хотя бы основы. Потому что это и есть разговорные числительные.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline bvs

  • Posts: 8331
Интересно, а отсутствие союза that в английском разговорном и письменном языке - это отсутствие рекурсии?

Offline Rusiok

  • Posts: 2462
Бурлачка выступила с разбором
Спасибо! Рассказано просто о сложном. Я давно говорил, речь по происхождению диалогична. Монологи - это позднее... культурное (искусственное!) явление. Давайте ещё подобное.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: