*Отмедведить предателей Бога

[Python]

ОК, распятие Бога спасло людей (непонятно как, но пусть). Почему тогда распинавших не чтут как святых — ведь без их помощи спасение не свершилось бы?

[piton]

Церковь Эфиопии почитает св. Понтия Пилата. Вроде как впоследствии он раскаялся.

[Damaskin]

Церковь Эфиопии почитает св. Понтия Пилата. Вроде как впоследствии он раскаялся.

Так его чтут за то, что он раскаялся и принял христианство, а не за то, что участвовал в распятии Христа.

[Бенни]

ОК, распятие Бога спасло людей (непонятно как, но пусть). Почему тогда распинавших не чтут как святых — ведь без их помощи спасение не свершилось бы?

"Важлива  інтенція." Считается, что их намерения были злы, но Бог сотворил добро из зла.

[alant]

Церковь Эфиопии почитает св. Понтия Пилата. Вроде как впоследствии он раскаялся.

Так его чтут за то, что он раскаялся и принял христианство, а не за то, что участвовал в распятии Христа.

С каких это пор крещение - достаточная причина для святости?

[Python]

ОК, распятие Бога спасло людей (непонятно как, но пусть). Почему тогда распинавших не чтут как святых — ведь без их помощи спасение не свершилось бы?

"Важлива  інтенція." Считается, что их намерения были злы, но Бог сотворил добро из зла.

В самом Евангелии разве не говорится, что ничто в мире не происходит не по воле Бога? Раз так, то и злые намерения их тоже были проявлением воли Бога. Нельзя быть всемогущим и при этом непричастным ко злу.

[Damaskin]

С каких это пор крещение - достаточная причина для святости?

Недостаточная, верно.

А вот, собственно, апокриф о Пилате:

И снова Цезарь учинил допрос Пилату и приказал затем начальнику по имени Альбий отсечь голову Пилату, сказав:
— Как он наложил руки на праведного человека, именуемого Христом, так и сам должен пострадать, и не будет ему спасения.

Пилат же, придя на место казни, взмолился про себя: «Господи, не наказывай меня вместе со зловредными евреями, ибо не схватил бы я Тебя, если бы не вынудил меня народ беззаконных иудеев, затеявших мятеж против меня. Ты знаешь, что я совершил это по незнанию. Не уничтожай меня за этот грех и не помни зла мне и рабе твоей Прокле, которая стоит рядом со мной в час моей смерти и которую Ты избрал для пророчества о том, что будешь Ты пригвожден к кресту. Не наказывай ее за мой грех, но помилуй нас и причисли к сонму праведников Своих».

И как только окончил Пилат молиться, раздался голос с неба:
— Благословляют тебя все колена и все отцы народов за то, что из-за тебя исполнились все пророчества обо Мне. И во время Второго пришествия Моего ты сам будешь свидетелем, когда буду Я судить двенадцать колен Израиля и тех, кто не принял имени Моего.

И как только префект отрубил голову Пилату, тотчас ангел подхватил её. Жена же его, Прокла, увидев приблизившегося и взявшего голову Пилата ангела, преисполнилась радостью и испустила дух. И была похоронена вместе с мужем своим.

http://apokrif.fullweb.ru/apocryph1/pilat1.shtml

[alant]

http://apokrif.fullweb.ru/apocryph1/pilat1.shtml

Почему Цезарь Пилата называет безбожником?
Обращение к Господу перед казнью уже считается крещением?
Раскаялся Пилат после "крещением" или до?

[Awwal12]

Какой смысл рассматривать апокрифы?..

[Awwal12]

В самом Евангелии разве не говорится, что ничто в мире не происходит не по воле Бога? Раз так, то и злые намерения их тоже были проявлением воли Бога. Нельзя быть всемогущим и при этом непричастным ко злу.

"По воле или по попущению". Бог допускает зло тем, что дает выбор человеку, но он же не навязывает ему именно злой выбор. В целом это издержки божественного потенциала в человеке.

[Damaskin]

Какой смысл рассматривать апокрифы?..

У меня подозрение, что коптская и эфиопская церковь чтят Понтия Пилата святым именно на основании этого (или подобного ему) апокрифа.

[Damaskin]

Почему Цезарь Пилата называет безбожником?

Ответ содержится в тексте:

"Скажи нам правду, ты, безбожник, ибо из-за твоего безбожного деяния, когда наложил ты руки на Иисуса, даже здесь как результат твоих злодеяний упали и разбились наши боги".

Обращение к Господу перед казнью уже считается крещением?

См. в Евангелии:

"Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

Ни о каком крещении разбойника речи не идет. Здесь, как и в случае с Пилатом (в апокрифе) решение выносит лично Бог.

[Python]

В самом Евангелии разве не говорится, что ничто в мире не происходит не по воле Бога? Раз так, то и злые намерения их тоже были проявлением воли Бога. Нельзя быть всемогущим и при этом непричастным ко злу.

"По воле или по попущению". Бог допускает зло тем, что дает выбор человеку, но он же не навязывает ему именно злой выбор. В целом это издержки божественного потенциала в человеке.

В чем разница между волей и попущением?
Предположим, по рельсам едет поезд, после стрелки одна из веток идет к обрыву. Если стрелка изначально направлена в обрыв, а стрелочник ничего не изменил, то это попущение. Если по умолчанию поезд должен проехать благополучно, а стрелочник специально направил его в обрыв, то это проявление его воли. Если стрелочник направил поезд в обрыв по неосторожности, это ошибка. Но если стрелка направлена в обрыв, стрелочник это видит, прекрасно понимает последствия, находится в непосредственном доступе к переключателю стрелок, но намеренно ничего не делает, ожидая падение поезда, то можно ли такие его действия назвать попущением, если это его сознательный выбор?

Если стрелочник всевидящ, всеведущ и всемогущ, то способен ли он на попущение?

[Python]

И еще, свершилось ли спасение, если бы все причастные к распятию вдруг передумали брать на себя грех и отпустили Христа с миром?

[Awwal12]

В чем разница между волей и попущением?

В том, что воля есть прямое желание, а попущение - нежелательный, но неизбежный в заданных условиях побочный эффект.

Но если стрелка направлена в обрыв, стрелочник это видит, прекрасно понимает последствия, находится в непосредственном доступе к переключателю стрелок, но намеренно ничего не делает, ожидая падение поезда, то можно ли такие его действия назвать попущением, если это его сознательный выбор?

А разве у переключателя стрелок есть собственный выбор?
В нашем случае выбор нужно дать, даже если результат будет негативным.

И еще, свершилось ли спасение, если бы все причастные к распятию вдруг передумали брать на себя грех и отпустили Христа с миром?

История не знает сослагательного наклонения.

[Python]

В том, что воля есть прямое желание, а попущение - нежелательный, но неизбежный в заданных условиях побочный эффект.

Неизбежный — для всемогущего существа-то? Либо это не попущение, либо Бог не всемогущ.

История не знает сослагательного наклонения.

Иисус Христос все равно не подтвержден как историческая личность

[Python]

Но вопрос в другом: план Божий вообще не допускал такого (пусть и маловероятного) варианта событий (который, впрочем, был бы возможен, будь у человека собственная свобода выбора), или же существовала альтернатива распятию?

[Python]

А если верить в догмат о божественности Христа, получается, что Бог добровольно пошел на смерть, чтобы спасти людей. Что в этом предосудительного?

Что предосудительного: как минимум, он вовлек в грех убийства тех, кто ему эту смерть обеспечил.

[Awwal12]

В том, что воля есть прямое желание, а попущение - нежелательный, но неизбежный в заданных условиях побочный эффект.

Неизбежный — для всемогущего существа-то? Либо это не попущение, либо Бог не всемогущ.

Давая человеку свободу выбора, Бог уже автоматически ограничивает свое всемогущество, очевидно же.

Но вопрос в другом: план Божий вообще не допускал такого (пусть и маловероятного) варианта событий (который, впрочем, был бы возможен, будь у человека собственная свобода выбора), или же существовала альтернатива распятию?

Бог вневременен, и знает всё, в т.ч. будущее, которое перед ним как свершенное. Для него не существует никаких "вариантов".
Свобода выбора - это потенциальная свобода, а не некий генератор абсолютно случайных и неведомых Богу чисел в мозгу человека.

[Python]

Так, если будущее полностью детерминировано, то о какой свободе выбора вообще речь?

[Awwal12]

Так, если будущее полностью детерминировано, то о какой свободе выбора вообще речь?

О потенциальной.
Детерминировано оно с точки зрения Бога, но не нас с вами. Мы-то живем во времени и не обмениваемся с Богом информацией в неограниченном режиме (которая в общем есть такое же средство формирования будущего, как и любое иное).

[Python]

Идем дальше: если Бог видит будуще полностью детерминированным, то есть ли у него самого свобода выбора? Иными словами, всемогущ ли он, если не может изменить предначертанный ход событий?

[piton]

Как в рекламе с котом: я и вышивать могу, и на машинке. Но неохота.

[Awwal12]

Может, но это же был бы совсем другой ход событий. Бог сделал мир таким, каким сделал, от начала мира до конца мира, с людьми, наделенными (к добру или к худу) свободой воли.

[Python]

Может, но это же был бы совсем другой ход событий. Бог сделал мир таким, каким сделал, от начала мира до конца мира, с людьми, наделенными (к добру или к худу) свободой воли.

Если будущее детерминировано, то свобода воли — лишь иллюзия свободы.