*Отмедведить предателей Бога

[Damaskin]

Иисус Христос все равно не подтвержден как историческая личность

Иисус Христос подтвержден куда лучше, чем многие иные исторические личности. Евангелия - исторический источник не хуже любого другого.

[Python]

Иисус Христос все равно не подтвержден как историческая личность

Иисус Христос подтвержден куда лучше, чем многие иные исторические личности. Евангелия - исторический источник не хуже любого другого.

В них находят некоторые противоречия с реальными историческими событиями — не факт, что это свидетельства очевидцев, а не полупридуманный пересказ с третьих рук чего-то другого. Из нейтральных источников, подтверждающих евангельские события — только упоминание у Иосифа Флавия, да и там подозревают подделку.

[Solowhoff]

Обращение к Господу перед казнью уже считается крещением?

Есть такое понятие как "крещение кровью"

[Damaskin]

В них находят некоторые противоречия с реальными историческими событиями — не факт, что это свидетельства очевидцев, а не полупридуманный пересказ с третьих рук чего-то другого.

Вы серьезно считаете, что историческим источником могут считаться только свидетельства очевидцев? Боюсь, тогда нам придется похерить подавляющее большинство исторических персонажей.

[alant]

похерить подавляющее большинство исторических персонажей.

Фоменко одобряет 

[Lodur]

Вы серьезно считаете, что историческим источником могут считаться только свидетельства очевидцев? Боюсь, тогда нам придется похерить подавляющее большинство исторических персонажей.

Вы и Итихасы с Пуранами считаете историческими источниками? Одобряю!

[Damaskin]

Вы и Итихасы с Пуранами считаете историческими источниками? Одобряю!

Знаете ли, я довольно смутно представляю себе, что это такое. Могу только процитировать советских историков:

"Могущество Аванти было подорвано позднее, при царе Шишунаге— представителе новой династии Шайшупагов. Затем на магадхском престоле утвердилась династия Нандов, при которой была образована крупная империя. Хронология этих династий известна очень плохо, и принимаемые учеными даты крайне условны. Исследователи опираются в основном на данные поздних хроник Цейлона («Дппавам-сы» — IV—V вв. н. э. и «Махаваадсы» — VI в. п. э.) и свидетельства пуран, сложившихся уже в раннее средневековье".


История Индии (Антонова К.А., Бонгард-Левин Г.М., Котовский Г.Г.)

(отсканированный текст явно не вычитывали, но лень сейчас лезть править по бумажной версии)

[Damaskin]

Но я несколько о другом. Вот, например, Писистрат, известный афинский тиран, живший в 6 веке до н. э. Считается вполне исторической личностью. Теперь смотрим, какие о нем есть источники:

Античная традиция о Писистрате далеко не столь обильна, как о Солоне; соответственно, более узка наша источниковая база. До нас не дошла ни одна античная биография этого афинского тирана. Насколько можно судить, таких биографий никогда и не было. Жизнеописания архаических тиранов, за редчайшими исключениями, не писались. Тем не менее, естественно, не упоминать о Писистрате не мог ни один греческий автор, писавший об истории афинского полиса, да и об истории Греции в целом. У Геродота (I. 59 — 64) мы встречаем подробный и красочный рассказ о приходе этого афинского тирана к власти. Очень кратко упоминает о Писистрате Фукидид (VI. 53 — 54), более подробно останавливающийся на правлении его сыновей345. Разумеется, была отражена деятельность Писистрата и в "Аттидах"346. Во многом именно на не дошедшую до нас аттидографическую традицию опирался Аристотель, который дает в "Афинской политии" (14—16) наиболее информативный из имеющихся в нашем распоряжении очерк всего пребывания Писистрата у власти. Самое слабое место "писистратовского" пассажа "Афинской политии" — это хронология. Собственно, дело не в том, что Аристотель наделал ошибок. Просто даты и цифры, содержавшиеся в трактате, дошли до нас в полностью искаженном античными переписчиками виде. В этом виде они противоречат не только более раннему и надежному источнику — Геродоту, но даже и друг другу. Встречаются спорадические упоминания о Писистрате и в более поздней античной нарративной традиции, но все эти упоминания, как правило, вторичны по отношению к Геродоту, аттидографам и Аристотелю, привносят мало нового и в целом несравненно менее ценны.

http://lib2.znate.ru/docs/index-310706.html?page=13

Явно вымышленный персонаж, если следовать критериям уважаемого Python'а.

[Damaskin]

Итихасы

А, так итихасы - это эпические поэмы, то бишь Махабхарата и Рамаяна. Буду знать.

[Python]

Ну, предложить, что Писистрат был вымышленным персонажем, ошибочно попавшим из сказок в летописи — что тут такого? А вот поставить под сомнение Иисуса... Проблема ведь не в отсутствии свидетельств как таковых, а в отсутствии нейтральных свидетельств — а значит, реальная жизнь Иисуса Христа могла быть искажена поклоняющимися ему евангелистами, склонными приписывать ему и хождение по воде, и непорочное зачатие, и возвращение из мертвых (с дальнейшим вознесением, естественно). Т.е., нужно отсеивать правду от выдумки, а как ее отсеешь, если все доступные свидетельства выглядят как учебник по уфологии?

[Damaskin]

А вот поставить под сомнение Иисуса... Проблема ведь не в отсутствии свидетельств как таковых, а в отсутствии нейтральных свидетельств — а значит, реальная жизнь Иисуса Христа могла быть искажена поклоняющимися ему евангелистами, склонными приписывать ему и хождение по воде, и непорочное зачатие, и возвращение из мертвых (с дальнейшим вознесением, естественно). Т.е., нужно отсеивать правду от выдумки, а как ее отсеешь, если все доступные свидетельства выглядят как учебник по уфологии?

Во-первых, признание Евангелия историческим источником (как и любого другого текста) не означает, что все в нем описанное соответствует действительности. Во-вторых, довольно четко можно выделить вещи фантастические (с точки зрения современной науки) типа хождения по воде и других чудес и вещи, идеологически обусловленные (например, происхождение Иисуса от царя Давида). В остальном же перед нами вполне реалистичное описание жизни странствующего проповедника начала новой эры.

[Damaskin]

Ну, предложить, что Писистрат был вымышленным персонажем, ошибочно попавшим из сказок в летописи — что тут такого?

Собственно, ничего. Правда, Писистрата я выбрал для примера, а так, думаю, можно и Ганнибала и еще много кого... Но я не вижу оснований, почему к Иисусу Христу следует подходить с иными мерками, чем к любому другому историческому деятелю.

[Lodur]

и вещи, идеологически обусловленные (например, происхождение Иисуса от царя Давида). В остальном же перед нами вполне реалистичное описание жизни странствующего проповедника начала новой эры.

Ага. Только мы не знаем, сколько и каких ходило в те времена пророчеств о Машиахе, и насколько они были популярны. А то ведь могли по "идеологическим соображениям" приписать не только происхождение от царя Давида, но и имя, и возраст, и место рождения (кстати Иисус - он из Назарета или из Вифлеема? ), чтобы соответствовать каким-то бытовавшим в то время популярным пророчествам. Да и большую часть деяний. Об учении я вообще молчу - Кумранские манускрипты наглядно показывают, насколько его части тогда были популярны.

[Vesle Anne]

Кумранские манускрипты наглядно показывают, насколько его части тогда были популярны.

с этого момента поподробнее, пожалуйста. что там, говорите, в кумранских манускриптах?

[Lodur]

Кумранские манускрипты наглядно показывают, насколько его части тогда были популярны.

с этого момента поподробнее, пожалуйста. что там, говорите, в кумранских манускриптах?

К сожалению, сам Пастернака не читал, поэтому передаю то, что напели:

Особый интерес вызывает связь между кумранскими рукописями и ранним христианством: оказалось, что созданные за несколько десятилетий до Рождества Христова свитки Мёртвого моря содержат многие христианские идеи (близящийся перелом истории и т. п.). Сама же кумранская община, возникшая за столетие до этого события, была похожа на монастырь в христианском понимании этого слова: строгий устав, совместные трапезы, послушание по отношению к настоятелю (именуемому Праведным Учителем) и воздержание от половых контактов.

(© Вики)

Члены общины не только много времени уделяли изучению Библии. Значительную часть времени у них занимали ритуальные погружения в воду. На этом основании некоторые исследователи предполагают связь с ессеями Иоанна Крестителя, что не имеет достаточных оснований, хотя и у ессеев, и у Иоанна покаяние и крещение занимали важное место. Ессеи даже называли себя "кающимися Израилевыми".
<skip>
"Кумранский учитель праведности", предстающий со страниц "рукописей Мертвого моря", - человек, безусловно, незаурядный, достойный, с высокими нравственными критериями и идеалами

(© Марк Раик, статья с какого-то христианского сайта).

[Vesle Anne]

К сожалению, сам Пастернака не читал, поэтому передаю то, что напели:

Это первоначальные "впечатления" так сказать. там поначалу вообще чуть ли не до отождествления некоторые доходили этого Учителя праведности с Христом.
Потом выяснили, что в НЗ в общем даже полемика против них имеется.
про сходство - скорее не вот это все, что вы привели, а есть сходство между частью раннехристианской литературы и кумранитами, в частности, учение о двух путях, определенно из Кумрана. В том же Дидахе, например.

"Кумранский учитель праведности", предстающий со страниц "рукописей Мертвого моря", - человек, безусловно, незаурядный, достойный, с высокими нравственными критериями и идеалами

ой, да ладно

[Lodur]

Это первоначальные "впечатления" так сказать. там поначалу вообще чуть ли не до отождествления некоторые доходили этого Учителя праведности с Христом.
Потом выяснили, что в НЗ в общем даже полемика против них имеется.
про сходство - скорее не вот это все, что вы привели, а есть сходство между частью раннехристианской литературы и кумранитами, в частности, учение о двух путях, определенно из Кумрана.

А вы прочитайте ещё раз, что я написал. Я не писал, что у кумранской общины есть "генетическая связь" с христианством, или что у них что-либо было позаимствовано. Я писал, что определённые части учения и идеи были весьма популярны в то время.

ой, да ладно

Я ж говорю: что "напели", то и передаю. Вы, как читавшая, можете высказать собственные впечатления и оценки - буду рад почитать.

[Vesle Anne]

Я писал, что определённые части учения и идеи были весьма популярны в то время.

так я и говорю, это больше касается учения о двух путях, а не того, что вы перечислили.

Я ж говорю: что "напели", то и передаю. Вы, как читавшая, можете высказать собственные впечатления и оценки - буду рад почитать.

да там много чего есть, что сказать
в целом они отличались от христианства даже больше, чем, к примеру, мандеи.
они сугубо в русле иудаизма стремились к сверхругламентации каждого чиха.
любопытен (мне по крайней мере) их интерес к книге Еноха и этим нефилим (так вроде?) кажется, это их реально беспокоило.

[alant]

Обращение к Господу перед казнью уже считается крещением?

Есть такое понятие как "крещение кровью"

Участь христиан в то время была такова, что многие претерпевали мученическую кончину, а тот, кто умирал мучеником, сразу почитался как святой. Даже если он жил до этого не совсем праведной жизнью и даже если он был некрещеным, он все равно объявлялся святым: факта мученичества за Христа было для этого достаточно. Существовало даже такое понятие: крещение кровью. Тот, кто не успел при жизни креститься, но погибал мученически за веру во Христа, считался крещеным в силу своего мученичества.

Пилат погиб из-за Христа, а не за веру во Христа и не мученически.