Author Topic: Ларингалы  (Read 3801 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
« Reply #50on: January 4, 2017, 18:50 »
или это позднее изобретение тематических существительных?
да
пожиттєво

Offline Agnius

  • Posts: 269
« Reply #51on: January 4, 2017, 19:10 »
А вот в уральских языках отложительный падеж тоже на t оканчивается, что наводит на мысль о древнем, доиндоевропейском окончании этого падежа.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4463
« Reply #52on: January 4, 2017, 19:20 »
А вот в уральских языках отложительный падеж тоже на t оканчивается, что наводит на мысль о древнем, доиндоевропейском окончании этого падежа.
В венгерском на tt заканчивается древний локатив.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Alone Coder

  • Posts: 22550
    • Орфовики
« Reply #53on: January 5, 2017, 13:28 »
В венгерском на tt заканчивается древний локатив.
Сравним окончания существительных в венгерском и армянском.

Армянский:
    sg:
N/A: 0
G/D: -i/y
L: -i/y/j
Ab: -ē/y/jē
I: -aw/ov
    pl:
N: -k'
A: -s
G/D: -c'
L: -s
Ab: -c'
I: -awk'

Отсюда видно, что показателем множественности является -k' (с вариантом -c').

Венгерский:
N: 0
A: -ot/(-at)/-et/-öt/-t
D: -nak/-nek, -ért (causal-final), -hoz/-hez/-höz (allative)
L: -nál/-nél (adessive), -ból/-ből (elative), -ról/-ről (delative) и др.
Ab: -tól/-től
I: -val/-vel

pl: -k/-ok/-ek

Очевидно тождество по всем показателям падежей, кроме датива. Его объясняет финский аллатив -lle.
Показатель множественного числа тоже совпадает.

Теперь сравним окончания глаголов.

Армянский:
1st Sg.   -m
2nd Sg.   -s
3rd Sg.   -i/y
1st Pl.   -mk'
2nd Pl.   -k'
3rd Pl.   -n

Отсюда видно, что показателем множественности опять является -k'.

Венгерский:
1st Sg.   -em/-om
2nd Sg.   -ed/-od
3rd Sg.   -ie/-ia
1st Pl.   -ünk/-unk
2nd Pl.   -etek/-otok
3rd Pl.   -iük/-iuk

Очевидно тождество по всем показателям лиц.
Показатель множественного числа тоже совпадает.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8598
« Reply #54on: January 5, 2017, 14:56 »
Отсюда видно, что показателем множественности является -k' (с вариантом -c').
Арм. -k' < ИЕ *-s.
Универсалия? Связь между звучанием слова и процессом его формирования
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Alone Coder

  • Posts: 22550
    • Орфовики
« Reply #55on: January 5, 2017, 15:18 »
Арм. -k' < ИЕ *-s.
Примеры такого развития звука s в студию.

Offline Agnius

  • Posts: 269
« Reply #56on: January 5, 2017, 16:37 »
Но он же от ПИЕ произошел :)

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8598
« Reply #57on: January 5, 2017, 17:08 »
Арм. -k' < ИЕ *-s.
Примеры такого развития звука s в студию.
Я дал ссылку на тему, где указаны работы Джаукяна, Туманян и Мартиросяна и даны сканы с соответствующим фонологическим объяснением.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Alone Coder

  • Posts: 22550
    • Орфовики
« Reply #58on: January 5, 2017, 20:27 »
Объяснить можно что угодно. Где примеры?

Offline Agnius

  • Posts: 269
« Reply #59on: January 5, 2017, 20:28 »
Как вы себе представляете заимствование из Уральских?

Offline Alone Coder

  • Posts: 22550
    • Орфовики
« Reply #60on: January 5, 2017, 21:12 »
Я не представляю себе заимствование в армянский из уральских. Так же можно сравнить армянский с баскским (и такая тема была). Важно, что сравнение армянского с индоевропейскими получается хуже. А изолятов в древности было вагон и маленькая тележка.

Offline Agnius

  • Posts: 269
« Reply #61on: January 5, 2017, 21:46 »
армянский 100% ИЕ

« Reply #62on: January 5, 2017, 21:47 »
а совпадения окончаний объясняется в индо-уральской гипотезе.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8598
« Reply #63on: January 5, 2017, 22:46 »
Объяснить можно что угодно. Где примеры?
В матчасти. В указанной литературе. В сети всё есть в свободном доступе.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

« Reply #64on: January 5, 2017, 22:50 »
Важно, что сравнение армянского с индоевропейскими получается хуже.
Было бы неплохо вывести из ваших "армяно-венгерских совпадений" регулярные фонетические соответствия и подкрепить их десятками примеров из базовой лексики.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48574
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #65on: January 5, 2017, 22:53 »
Было бы неплохо вывести из ваших "армяно-венгерских совпадений" регулярные фонетические соответствия и подкрепить их десятками примеров из базовой лексики.

Было бы ещё лучше сначала подтвердить приведённые данные. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

« Reply #66on: January 5, 2017, 22:54 »
Как вы себе представляете заимствование из Уральских?

То есть, заимствование словоизменительных формантов целыми парадигмами вас не смущает? ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline yurifromspb

  • Posts: 670
« Reply #67on: January 5, 2017, 23:02 »
То есть, заимствование словоизменительных формантов целыми парадигмами вас не смущает? ;D

Так ведь бывало. Я тут на форуме интересовался, понятны ли условия при которых такое может произойти, но продолжения у темы не было.

Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline pomogosha

  • Posts: 3817
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
« Reply #68on: January 6, 2017, 09:35 »
Так ведь бывало. Я тут на форуме интересовался, понятны ли условия при которых такое может произойти, но продолжения у темы не было.
    Такое возможно, в частности в условиях полного двуязычия. Алеутско-медновский язык — тому пример.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48574
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #69on: January 6, 2017, 12:57 »
    Такое возможно, в частности в условиях полного двуязычия. Алеутско-медновский язык — тому пример.

Вот когда такое возможно, говорят о смешанном языке. Это уже не заимствование в обычном понимании.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 269
« Reply #70on: January 6, 2017, 20:45 »


Теперь сравним окончания глаголов.

Армянский:
1st Sg.   -m
2nd Sg.   -s
3rd Sg.   -i/y
1st Pl.   -mk'
2nd Pl.   -k'
3rd Pl.   -n

Отсюда видно, что показателем множественности опять является -k'.

Венгерский:
1st Sg.   -em/-om
2nd Sg.   -ed/-od
3rd Sg.   -ie/-ia
1st Pl.   -ünk/-unk
2nd Pl.   -etek/-otok
3rd Pl.   -iük/-iuk

Очевидно тождество по всем показателям лиц.
Показатель множественного числа тоже совпадает.
Ну не по всем, а только по трем, и то не полностью :yes:
Причем это все находится в пределах похожести уральских и индоевропейских окончаний.
m/n чередуются в других индоевропейских, в греческом, немецком.
А про k уже сказали. арм k<- и.е. s, а венг. k <- праурал. t

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48574
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #71on: January 6, 2017, 23:19 »
m/n чередуются в других индоевропейских, в греческом, немецком.

Простите, что-что?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 269
« Reply #72on: January 6, 2017, 23:36 »
m/n чередуются в других индоевропейских, в греческом, немецком.

Простите, что-что?
Ну скажем в греческом винительный падеж артикля ton, в немецком den, а множественного дательного тоже den(в прагерманском было -m).
И в немецком окончание первого лица множественного числа -en.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48574
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #73on: January 6, 2017, 23:41 »
Ну скажем в греческом винительный падеж артикля ton, в немецком den, а множественного дательного тоже den(в прагерманском было -m).
И в немецком окончание первого лица множественного числа -en.

1) Какое отношение изменение и.-е. *-m > *-n в части и.-е. ареалов (в балтославянском тоже, если вы в курсе) имеет к позднему немецкому изменению -m > -n?
2) Вы писали про чередование.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 269
« Reply #74on: January 7, 2017, 18:34 »
Ну скажем в греческом винительный падеж артикля ton, в немецком den, а множественного дательного тоже den(в прагерманском было -m).
И в немецком окончание первого лица множественного числа -en.

1) Какое отношение изменение и.-е. *-m > *-n в части и.-е. ареалов (в балтославянском тоже, если вы в курсе) имеет к позднему немецкому изменению -m > -n?
2) Вы писали про чередование.
1) Да никакое, я просто привел в пример что такое возможно, и для этого не надо привлекать заимствование из уральских.
 А что за изменение в балтославянском? И изменение в части и.-е. ареалов оно имело общую причину или нет?
2) Я заговорился)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: