Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ларингалы

Автор Agnius, декабря 25, 2016, 20:32

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Agnius

Что делает ларингал h1? Он просто дает звук [e], или превращает в звук [e] предшествующий звук?
Например как читается nisdóh₁? (инструменталис от *nisd-ó-s)
Nisdoe или Nisde?

کوروش


Wolliger Mensch

Цитата: Agnius от декабря 25, 2016, 20:32
Например как читается nisdóh₁? (инструменталис от *nisd-ó-s)

1) «Чтение» «ларингалов» зависит от теории.
2) Тематический гласный там *e, а не *o.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Agnius

Почему тематический гласный *e? Ну тогда возьмем слово wlkos(волк), там тематический гласный *o(а что значит *?).
А как тогда произносилась форма творительного падежа?

Wolliger Mensch

Цитата: Agnius от декабря 25, 2016, 20:58
Почему тематический гласный *e? Ну тогда возьмем слово wlkos(волк), там тематический гласный *o(а что значит *?).

В слове *u̯l̥kʷos (у вас нотация странная, да ещё вы *kʷ забыли) тоже *e. Если вы возьмёте чистую основу, вы этот гласный замечательно увидите.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

کوروش

Wolliger Mensch, как это - взять ту чистую основу? *e/o ведь чередовались в разных падежах. В творительном что тогда происходило?

Wolliger Mensch

Цитата: کوروش от декабря 25, 2016, 21:26
Wolliger Mensch, как это - взять ту чистую основу? *e/o ведь чередовались в разных падежах.

В падежах — да, была унифициована форма *o, которая сначала появилась фонетически (перед *-s и *-m). Так ведь не только падежами славится индоевропейское имя.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

کوروش

А чем ещё? Помню только падежи и какие-то отыменные глаголы ещё.. там *e использовалось? //или я вообще не в ту сторону думаю.

Wolliger Mensch

Цитата: کوروش от декабря 25, 2016, 22:08
А чем ещё? Помню только падежи и какие-то отыменные глаголы ещё.. там *e использовалось? //или я вообще не в ту сторону думаю.

Про словообразование вы тоже правильно вспомнили. Но я говорил о собственной именных формах. Старая форма основы сохраняется в вокативе, которые не входил в падежную парадигму и представлял собой чистую основу.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

sagwa_gae

Цитата: Tibaren от декабря 25, 2016, 22:54
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2016, 20:54
«Чтение» «ларингалов» зависит от теории.
:+1:
и сколь много различных теорий, которые по разному трактуют фонетику ларингалов?
больше трех?
«СКАЗКА О ПОПЕ И О РАБОТНИКЕ ЕГО БАЛДЕ» А.С. Пушкин, гениальный русский поэт!

Wolliger Mensch

Цитата: sagwa_gae от декабря 26, 2016, 10:32
и сколь много различных теорий, которые по разному трактуют фонетику ларингалов?
больше трех?

Много. Когда-то читал, сейчас уже не помню — большинство устаревшие. Я придерживаюсь симметрии с задненёбными (как у Иванова): h̑ ~ h ~ hʷ. Это стройно вписывается в систему согласных и объясняет последующие изменения гласных (только не от исходного *e, я у себя писал в дневнике).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Lodur

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 26, 2016, 13:38
Цитата: sagwa_gae от декабря 26, 2016, 10:32
и сколь много различных теорий, которые по разному трактуют фонетику ларингалов?
больше трех?
Много. Когда-то читал, сейчас уже не помню — большинство устаревшие. Я придерживаюсь симметрии с задненёбными (как у Иванова): h̑ ~ h ~ hʷ. Это стройно вписывается в систему согласных и объясняет последующие изменения гласных (только не от исходного *e, я у себя писал в дневнике).
А я думал, что вы к ларингалам скептически относитесь. (Ни разу не видел, чтобы вы приводили реконструкции праформ с ними).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

sagwa_gae

Цитата: Lodur от декабря 26, 2016, 21:02
А я думал, что вы к ларингалам скептически относитесь.
я заглядывал в дневник Wolliger-a Mensch-a.
у него там никакого скепсиса к ларингалам, а очень даже всё не скептически. и он многократно приводил реконструкции праформ с ними:
Вы просто плохо смотрели  "по диагонали"...
«СКАЗКА О ПОПЕ И О РАБОТНИКЕ ЕГО БАЛДЕ» А.С. Пушкин, гениальный русский поэт!

Wolliger Mensch

Цитата: Lodur от декабря 26, 2016, 21:02
А я думал, что вы к ларингалам скептически относитесь. (Ни разу не видел, чтобы вы приводили реконструкции праформ с ними).

Привожу периодически, просто они редко когда нужны, и основном — в морфологии, а не фонетике.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Lodur

Цитата: sagwa_gae от декабря 27, 2016, 09:36
я заглядывал в дневник Wolliger-a Mensch-a.
у него там никакого скепсиса к ларингалам, а очень даже всё не скептически. и он многократно приводил реконструкции праформ с ними:
Вы просто плохо смотрели  "по диагонали"...
Ну, возможно, спорить не буду... :-[ Я всего лишь о своём впечатлении написал.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

کوروش

Викисловарь какую трактовку теории использует?

Centum Satәm

ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula


Bhudh

Написано, что это подушка, а не дневник. :eat:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Tibaren

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 26, 2016, 13:38
Я придерживаюсь симметрии с задненёбными (как у Иванова): h̑ ~ h ~ hʷ. Это стройно вписывается в систему согласных и объясняет последующие изменения гласных
Пожалуй, соглашусь с вами.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: کوروش от декабря 27, 2016, 11:44
Викисловарь какую трактовку теории использует?
Викисловарь, к сожалению, это забор, на котором пишут всё, что угодно.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

pomogosha

Цитата: کوروش от декабря 27, 2016, 11:44
трактовку теории
Ларингальная теория. Пока не доказано обратное, предпочтительно придерживаться трактовки Вяч. Вс. Иванова., опирающейся на установленные факты анатолийских языков.
    На более глубоком уровне (ностратические + афразийские +, что глубоко гипотетично) — теория А. Бомхарда.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Tibaren

Цитата: pomogosha от декабря 28, 2016, 14:43
На более глубоком уровне (ностратические + афразийские +, что глубоко гипотетично) — теория А. Бомхарда.
А такой ли уж Бомхард специалист по  конкретным семьям?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

pomogosha

Цитата: Tibaren от декабря 30, 2016, 17:34
Бомхард специалист по  конкретным семьям?
Индоевропеист он. Первая солидная его работа: Bomhard, Allan R. 1975. "An outline of the historical phonology of Indo-European." Orbis 24.2:354-390. (36 страниц с литературой). Потом стал сравнивать ие-языки с афразийскими: Bomhard, Allan R. 1984. Toward Proto-Nostratic: A New Approach to the Comparison of Proto-Indo-European and Proto-Afroasiatic. Amsterdam: John Benjamins. А в 2008 г. разродился 2-томником: Bomhard, Allan R. 2008. Reconstructing Proto-Nostratic: Comparative Phonology, Morphology, and Vocabulary, 2 volumes. Leiden: Brill.  2 vols. 1,820 pp. (NDB2)
    Первое издание «NDB1» Бомхарда (1994 г.) включ. 601 лексему (из 378 слов, приведённых Иллич-Свитычем, у Бомхарда встречается лишь 117) — Bomhard A., Kerns J. The Nostratic Macrofamily: A study in Distant Linguistic Relationship. Berlin; New York. 1994. 932 p.. Та работа Бомхарда (оспаривалась на всех уровнях) имеет довольно существенные расхождения и с Иллич-Свитычем, и с С. Старостиным, и с Долгопольским. Во второе издание НС (2008) Бомхард внёс поправки и отдельно ещё в дополнение и уточнение опубликовал статью «Two New Publications In Nostratic Comparative Linguistics»
Nostratic Dictionary Аарона Долгопольского
    У Бомхарда учтены факты иннуиталеутские, чукамчатские и (частично) юкагирские — это сильная сторона: Аарон эти языки проигнорировал в своём «NDAD». Но NDAD объёмистей (почти 3000 лексем, правда по большей части, реконструкции не достаточно надёжны) и представляет собой хороший ориентир для дальнейших штудий.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр