Что правда что ли?

[Awwal12]

Не понял, что такое "деиндивидуализирован". Разве христиане не обращаются с молитвами ко святым?

Да, потому что святые остаются личностями. Но они не являются индивидами, т.к. не существуют отдельно от Бога (и, соответственно, например, друг от друга).

[Lodur]

Человек становится Богом, а не просто приобретает какие-то Его качества.

Поскольку Бог един, то и воля у такого человека единая с Ним.

Не знал, что православное христианство - это адвайта... Если человек становится Богом (сливается в своём бытии с Ним), и даже не обладает собственной волей (пусть и сопричастной, соподчинённой воле Бога), то как же обмениваться с Богом любовью? Где нет второго - там нет и отношений...

[Lodur]

Не понял, что такое "деиндивидуализирован". Разве христиане не обращаются с молитвами ко святым?

Да, потому что святые остаются личностями. Но они не являются индивидами, т.к. не существуют отдельно от Бога (и, соответственно, например, друг от друга).

Да, я уже понял из объянения Флоса. Но я бы ни себе, ни кому другому подобной участи не желал. Это же равносильно самоубийству.

[Awwal12]

Да, я уже понял из объянения Флоса. Но я бы ни себе, ни кому другому подобной участи не желал. Это же равносильно самоубийству.

С чего бы?.. Вы сохраняете себя (в общем; от дефектных элементов личности, конечно, придется избавиться), просто ликвидируются границы между вами и божественным - то, что мешает слиться с ним в единую структуру. Что может быть лучше? Бесконечные бессмысленные лилы?.. По-моему, это больше про отверженных духов. Бесконечность в отрыве от Бога - это, пожалуй, действительно невыносимо.

[Flos]

даже не обладает собственной волей (пусть и сопричастной, соподчинённой воле Бога), то как же обмениваться с Богом любовью? Где нет второго - там нет и отношений...

Наверное, с волей я все-таки неправильно написал...

[Lodur]

С чего бы?.. Вы сохраняете себя (в общем; от дефектных элементов личности, конечно, придется избавиться)

Если я сохраняю себя, то сохраняю и свою свободу воли, свои желания (пусть главным и даже единственным желанием будет удовлетворять все желания Бога но это будет моё желание). А если не сохраняются - то и меня, как такового, больше нет.

просто ликвидируются границы между вами и божественным - то, что мешает слиться с ним в единую структуру. Что может быть лучше? Бесконечные бессмысленные лилы?.. По-моему, это больше про отверженных духов. Бесконечность в отрыве от Бога - это, пожалуй, действительно невыносимо.

У вас какое-то превратное представление о лилах. Лилы - это в единении с Богом, а не в отрыве. Но,  с другой стороны, в единении, а не а слиянии и растворении.

[piton]

У мусульман как-то живописнее всяко.

[Lodur]

У мусульман как-то живописнее всяко.

Живописнее,  чем у кого?

[Awwal12]

С чего бы?.. Вы сохраняете себя (в общем; от дефектных элементов личности, конечно, придется избавиться)

Если я сохраняю себя, то сохраняю и свою свободу воли, свои желания (пусть главным и даже единственным желанием будет удовлетворять все желания Бога но это будет моё желание). А если не сохраняются - то и меня, как такового, больше нет.

Допустим. Как вы отделяете ваши желания от не ваших? При условии всеведения (рекомендую хорошенько помедитировать над этим словом) и всеблагости это становится не очень-то тривиальной задачей.

У мусульман как-то живописнее всяко.

Я сейчас выражусь очень неполиткорректно, но у мусульман все примитивно, и от этого на километр разит выдуманной религией.
Не случайно некоторые алимы пытались трактовать здесь Коран символически. Однако последовательная трактовка такого рода проблематична.

[Vesle Anne]

Если я сохраняю себя, то сохраняю и свою свободу воли, свои желания (пусть главным и даже единственным желанием будет удовлетворять все желания Бога но это будет моё желание). А если не сохраняются - то и меня, как такового, больше нет.

Вот тут подробно про обожение.
Я не уверена насчет "воли"... очень тонкий момент.

Чисто абстрактные рассуждения. Можно взять в качестве метафоры самого Христа. По православному учение у Него две природы и две воли. Но при этом они всегда действуют в согласии.

Однако ж что мне бросилось в глаза, это то, что в христианстве постулируется, что, когда человек достигает той духовной ступени, когда "не будет ничего невозможного", то очищение от страстей предшествует этому этапу

Опыт обожения прямо пропорционален степени очищения. Насколько человек очищается от страстей, настолько больший приемлет он опыт Богообщения

у вас же получается наоборот. Брахман еще терзаем собственным гневом, но при этом уже проклинает Вишну. Понятно, что в итоге все равно все хорошо получилось, но тем не менее, получается разница между обычным человеком и брахманом количественная (типа некая "супер-сила"), а не качественная.

[Солохин]

Ведь спасшийся, обожённый человек уподоблен Богу по силе по вашим представлениям?

Так он и деиндивидуализирован (хотя и не обезличен). Такие ситуации с его участием попросту невозможны. Уподобление Богу ведь не только по потенциальным возможностям идет, а по всем параметрам.

Если человек становится Богом (сливается в своём бытии с Ним), и даже не обладает собственной волей (пусть и сопричастной, соподчинённой воле Бога), то как же обмениваться с Богом любовью? Где нет второго - там нет и отношений...

Не только всякий обоженный человек, но даже Сам Иисус Христос (воплощенный Бог) имеет свою индивидуальную человеческую волю, не тождественную Его же Божественной воле. Догмат о двух волях Христа - это VI Вселенский Собор, один из краеугольных камней Христианства.

Дело, однако в том, что смысл и условие обожения - в согласовании человеческой воли с Божественной. Две воли Христа отличаются друг от друга по природе, но не по направлению. Как человек Он хочет того же, чего Он хочет как Бог. И то же самое можно сказать о любом человеке, достигающем обожения.
Можно сказать, что все святые, достигшие обожения, имеют одну и ту же волю, хотят одного и того же. Здесь нужно, конечно, некоторое уточнение, и я давно придумал метафору, при помощи которой удобно это сделать: мужчина и женщина в любви хотят одного и того же, но у каждого при этом своя роль. Единство воли не означает тождество воли.
И, собственно, единственное, что мешает человеку достичь обожения - это несогласие его воли с волей Бога. Как только такое согласование достигнуто - так человек уже и полностью готов воспринять дар обожения, больше нет никакой преграды между ним и Целью христианской жизни.

Но я бы не назвал это "деиндивидуализацией". Эта идея идет от Лосского, и она ошибочна. Лосский - хороший человек и много пользы принес, но в его наследии заложено несколько ошибочных мнений, весьма вредных и уводящих в сторону от Истины. Все они так или иначе сводятся к неправильному учению о тождестве понятий "личности" и "ипостаси", которое является главным "злодеянием" Лосского.

Если мы с моей женой или с моим другом единомысленны, если мы хотим одного и того же, если наши воли согласны между собой - значит ли это, что мы утрачиваем индивидуальность? Нисколько! Неправда, будто противоречие (в частности, противоречие воль) является движущей силой развития. Так что никакой "дендивидуализации" в обожении не происходит, а просто достигается полное единодушие. Все святые, включая Самого Христа, хотят одного и того же - и нет никакого препятствия к реализации их желания. Оно и реализуется в реальности. Реальность - это и есть реализация их желания, которое есть выражение воли Бога в человеческой природе.

[Солохин]

на христиан эта фигня не действует.

LOL. Настоящее проклятие брахмана действует на всех, независимо от вероисповедания и других обстоятельств.

Наверное, в мировоззрении Lodur-а "брахман" занимает примерно ту же экологическую нишу, что у нас обоженный человек. То есть, "проклятие брахмана" - то же, что проклятие самого бога.

Несогласие между нами возникает из-за того, что у нас разное представление о Боге.

Брахманы выражают волю индуистского бога, а христианские обоженные святые - волю христианского Бога.

Какой бог есть истинный Бог? В зависимости от ответа на этот вопрос и получается то или другое отношение к брахманам.

[Bhudh]

Брахманы выражают волю индуистского бога, а христианские обоженные святые - волю христианского Бога.

А я думал, и те и другие выражают волю Единого Бога.

[Солохин]

я думал, и те и другие выражают волю Единого Бога.

Наверное, Вы думали, что бог индуистов и Бог христиан - это одно и то же лицо?

Это весьма и весьма распространенное заблуждение.

[Bhudh]

Наверное, Вы думали, что бог индуистов и Бог христиан - это одно и то же лицо?

Я думал и думаю, что Единый Бог един для всех, невзирая на религиозные ярлыки.

[Lodur]

Допустим. Как вы отделяете ваши желания от не ваших? При условии всеведения (рекомендую хорошенько помедитировать над этим словом) и всеблагости это становится не очень-то тривиальной задачей.

Не знаю, как у вас, а у нас всеведение не является "intrinsic quality" дживы. Поэтому то всеведение, которое есть у освобождённых джив - заёмное, от Бога. И самого Бога это всеведение не касается, Бог до конца не познаваем в принципе (и не потому, что Бог какой-то скрытный или ревнивый, просто атомарная (бесконечно маленькая) джива не может вместить бесконечно большого Бога. Это как надеяться поместить источник в какой-то содуд. Какой бы вы сосуд не взяли: напёрсток, стакан, ведро или озеро Байкал, бесконечный источник всё равно в нём не поместится (а Бог именно что бесконечный источник всего).
Так что это всеведение уже "всеведение с оговорками". Можно условно знать всё, что происходит в материальных мирах, и даже многое из того, что происходит в духовных мирах. Но... Вот я, например, служанка Радхи. Основное моё желание - служить Радхе и Кришне, обеспечить Их соединение. Я знаю, что это также желание самой Радхи и всех Её подруг и служанок (ведь главная цель - доставить удовольствие Кришне). Предположим, Радха поручила мне готовить угощение для Кришны. Не знаю... какие-нибудь гулабджамуны. А другой подруге-служанке - что-то другое, скажем, бурфи. Но я не знаю, обратит ли Кришна за трапезой сегодня внимание на мои гулабджамуны, или захочет бурфи подруги. Конечно, я буду счастлива, что Кришна получил удовольствие от бурфи подруги, но мне будет немного грустно, что моё служение осталось незамеченным и невостребованным. Или, например, я искусна в игре на музыкальных инструментах и пении песен; или в декламации стихов. Что сегодня хочет услышать Кришна: любовную песню или героическую, о каких-нибудь сражениях? Или что декламировать: Гита-Говинду или Бхагавата Пурану? Как одеть Радху, чтобы Кришна был снова очарован? Какие цветы и украшения выбрать? Какие благовония использовать, чтобы привлечь Кришну. И т. д., и т. п. А ведь может получиться так, что все старались, а Кришна сегодня ушёл к разлучнице-Чандравали. Тогда Радха погружается в печаль, в тоску разлуки с Любимым, и мы все вместе с Нею. Конечно, мы рады, что Кришна наслаждается Чанравали - ведь главное, Его наслаждение. Но как же Радха? А завтра Кришна приходит, а Радха на Него дуется (проявляет ману - знаменитое качество, которого нет у Чандравали). Кришна пытается к Ней подольститься, но Она непреклонна: не слушает Его и отворачивается. (А Кришне, вообще-то, это по нраву,  Ему, в тайне, именно этого хочется: ведь то, что легко доступно, и ценится намного меньше, поэтому всегда доступная Чандравали и проигрывает гордячке Радхе). Здесь уже работы на всех хватит: какими уловками и ухищрениями помирить Возлюбленных?
Это так, маленький кусочек того, что заботит освобождённую дживу в лилах Господа. Я написал о том, что лучше всего знаю, но можете по аналогии представить заботы тех, кто в других отношениях с Богом: дружеских, родительских, и т .д.
Вы всё ещё считаете, что, скажем, у меня, как у служанки Радхи, и у какой-нибудь служанки Чандравали абсолютно идентичные желания, ни в чём друг другу не противоречащие? (При том, что, вроде бы, для всех главное - наслаждение Кришны, и мы знаем друг друга, как облупленных: кто к чему стремится, кто что будет делать, и т. д., и т. д., и т. д...)

[Lodur]

я думал, и те и другие выражают волю Единого Бога.

Наверное, Вы думали, что бог индуистов и Бог христиан - это одно и то же лицо?

Это весьма и весьма распространенное заблуждение.

Ага, подтверждаю: у нас с Солохиным не один и тот же Бог. (Насчёт остальных христиан форума не знаю, но с Максимом - точно, раз уж он это так подчёркивает).

[Vesle Anne]

Я думал и думаю, что Единый Бог един для всех, невзирая на религиозные ярлыки.

Эту идею активно продвигал Даниэль, вроде бы.

[Lodur]

Наверное, в мировоззрении Lodur-а "брахман" занимает примерно ту же экологическую нишу, что у нас обоженный человек. То есть, "проклятие брахмана" - то же, что проклятие самого бога.

Ничуть. Ваш обожённый человек - это наш бхакта. Бхакты ни на кого не гневаются, и никогда никого не проклинают, только благословляют (ну, по крайней мере, бхакты Вишну... с бхактами Шивы сложнее - они иногда проявляют качества той формы Божества, которой поклоняются, а Шива, в отличие от Вишну, славится тем, что может и разгневаться, чего с Вишну никогда не случается...)
А брахманы - носители дхармы (религиозного закона) материального мира. Далеко не все брахманы вообще являются бхактами. И их сила - от следования именно дхарме материального мира, и действует только в нём. Я, вроде, уже объяснил это выше...

[Vesle Anne]

и действует только в нём

то есть все-таки "супермен"?

[Lodur]

и действует только в нём

то есть все-таки "супермен"?

Не понял вопроса.

[Vesle Anne]

получается разница между обычным человеком и брахманом количественная (типа некая "супер-сила"), а не качественная.

[Lodur]

получается разница между обычным человеком и брахманом количественная (типа некая "супер-сила"), а не качественная.

Брахман и есть "обычный человек", стоящий на страже дхармы (религиозных законов материального мира). Его "супер-сила" - обычная религиозная заслуга. И ничего там "супер" нет, вообще-то.

[Awwal12]

Брахман и есть "обычный человек", стоящий на страже дхармы (религиозных законов материального мира). Его "супер-сила" - обычная религиозная заслуга.

Нехорошие ассоциации это вызывает, уж простите...
Обычный человек с нечеловечесеими возможностями, полученными за какие-то там заслуги от богов, говорите... Оххохо.

[Bhudh]

обычная религиозная заслуга

за какие-то там заслуги от богов

Вы, кажется, не совсем понимаете смысл понятия «заслуга» в восточных религиях. Это не "какие-то там заслуги от богов", а результат, скажем так, очищения души, если говорить в христианских терминах.
Те самые силы, которые христианским святым позволяли исцелять, воскрешать, спасать и т. д.