Что правда что ли?

[Lodur]

Что лучше - плохие законы или законы, которые не соблюдаются? Вопрос риторический.

Честно говоря, от вас читать это удивительно. Ведь вы несколько лет модерируете форум, и чуть ли не полгода писали для него Правила. Но вам ли не знать, что полно людей, для которых ваши правила кажутся плохими. И полно других людей, считающих, что правила-то ничего, но применяются криво, и у администрации есть любимчики, "священные коровы", которым всё сходит с рук. И в первую очередь, это, типа, сама администрация.
Так что... Если уж законы установлены - они должны быть одинаковы для всех, без исключений.
Ибо,

... Все люди идут Моим путём, Партха.

Если Бог будет уклоняться от собственных законов, кто ж захочет им следовать?

[Волод]

..............................
Если Бог будет уклоняться от собственных законов, кто ж захочет им следовать?

[Awwal12]

Если Бог будет уклоняться от собственных законов, кто ж захочет им следовать?

Вопрос-то был в том, зачем ему такие законы вообще устанавливать?..
Аналогия с ЛФ вполне уместна: жестко зарегулировать все чисто законодательно просто невозможно без ущерба для эффективности законов.

[Vesle Anne]

Есть, просто у вас один уровень не отделён от другого.

нет. по крайней мере если я вас правильно поняла (особенно объяснение про Гандхари) у католиков есть нечто похожее - концепция сверхдолжных дел (но мне она всегда казалась немного не совсем христианской)
у нас такого нет.

[Lodur]

Есть, просто у вас один уровень не отделён от другого.

нет. по крайней мере если я вас правильно поняла (особенно объяснение про Гандхари) у католиков есть нечто похожее - концепция сверхдолжных дел (но мне она всегда казалась немного не совсем христианской)
у нас такого нет.

Очевидно, поняли неправильно.

246. Знатоки бхакти не считают предписанные кармические обязанности ангами бхакти.
Это описано в Одиннадцатой Песни (Бх.П. 11.20.9):
[Кришна говорит Уддхаве:]
247. «Следует выполнять предписанные кармические обязанности до тех пор, пока человек не разовьет к ним безразличие, или пока не возникнет вера в слушание рассказов обо мне».
248. В начале, знание и отречение немного полезны для вступления на путь бхакти; тем не менее, они не считаются практиками бхакти.
249. Святые считают, что знание и отречение обычно вызывают очерствение сердца, тогда как преданность считается по своей натуре нежной.
Иллюстацию можно найти там же (Бх.П. 11.20.31):
[Кришна говорит Уддхаве:]
250. «Поэтому, знание и отречение, в общем, не лучшие средства для йогина, полного преданности мне, и чей ум сосредоточен на мне».
251. С другой стороны, то, что достижимо посредством знания и отречения, может быть достигнуто с помощью одной бхакти.
Это описывается там же (Бх.П. 11.20.32-33):
252-253. «Посредством практики бхакти мой преданный быстро обретает все, что достигается посредством предписанных кармических действий, аскетизма, знания, отречения, аштанга-йоги, благотворительности, - даже лучшими из этих практик. Если у него есть малейшее желание, он достигнет рая, мокши, или даже моего прибежища».
254. Даже самое сильное желание мирских благ обычно растворяется у человека, который обрел вкус к поклонению Хари.
255. Когда человек, не привязанный к обычным мирским объектам, подходящим образом использует их, и занимает во взаимоотношениях с Кришной, это называется «правильным отречением».
256. Но когда те, кто желают освобождения, отказываются от вещей, связанных с Хари, ошибочно считая их обычными мирскими объектами, это называется «бесполезным отречением».
257-258. Хотя путём вышеприведённого определения высшей бхакти уже было установлено, что никакие из обычно предписываемых ритуальных действий не являются практиками преданности, я снова объявляю отказ от познания Себя, как неотличного от Брахмана, и от бесполезного отречения, для полной ясности.
259. Бхакти, исполняемая с помощью большого богатства и большого количества учеников, и в результате отклоняющаяся от высшего состояния из-за отсутствия опыта, не считается практикой преданности.
260. Даже специальные свойства тех, кто подходит для бхакти, такие, как различение истины и вымысла, также не считаются практиками преданности.
261. Этические ограничения и другие формы чистого образа жизни естественным образом приходят к тому, кто привязан к Кришне, но они также не считаются специфическими практиками бхакти.
Это отражено в Сканда Пуране:
(Слова, обращенные к охотнику, только что вставшему на путь преданности Кришне:)
262. «О охотник, эти твои достоинства, такие, как ненасилие, на самом деле, не удивительны, так как тот, кто занят бхакти к Хари, никогда не причиняет вред другим живым существам».
Там же:
263. «Такие достоинства, как внутренняя чистота, внешняя чистота, самоограничение и умиротворенность, сами приходят к тем, кто хочет служить Хари».

Бхакти-расамрита-синдху, 1.2.250-263

Уничтожение зародышей греха показано в Шестой Песни (Бх.П. 6.2.17):
[Посланцы Вишну говорят посланцам Смерти:]
24. «Грехи можно устранить такими действиями, как аскетизм, благотворительность и обеты, но эти действия не устранят источник грехов, рождающихся из-за греховности [натуры человека]. Но даже их источник можно устранить служением стопам Господа».

Бхакти-расамрита-синдху, 1.1.24

Сравните с заповедями,  данными Моисею и в Нагорной проповеди (по сути - предписанные обязанности), со словами Христа о "так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне" (по сути - благотворительность). Также всякие посты, и прочие ограничения, монашество для желающих (пу сути - аскеза, отрешение) предписаны Евангелистами и Отцами Церкви. Для христианина эти благочестивые дела ведут к Царству Божию, поскольку ими оправдывается человек на Страшном Суде (как я понимаю...). Для вайшнавов всё это не ведёт само по себе к Вишну, и может лишь немного способствовать в самом начале, косвенным образом. Потому что это не бхакти.

[Flos]

Для христианина эти благочестивые дела ведут к Царству Божию , поскольку ими оправдывается человек на Страшном Суде (как я понимаю...).

Вообще-то, так прямо не ведут. Способствуют. В какой-то степени.

Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
... Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.

Для вайшнавов всё это не ведёт само по себе к Вишну, и может лишь немного способствовать в самом начале, косвенным образом. Потому что это не бхакти.

Да, как-то так...
Только заменить "бхакти" на "стяжание Святого Духа"

[Vesle Anne]

Очевидно, поняли неправильно.

Ну как же неправильно, если вы ж то же самое пишете? 

Для христианина эти благочестивые дела ведут к Царству Божию, поскольку ими оправдывается человек на Страшном Суде (как я понимаю...).

У католиков - да (если я правильно понимаю католичество), это как раз то, о чем я вам писала, про "сверхдолжные дела". Типа, есть определенный набор дел, которые необходимы для спасения, а у святых их просто больше (бо святые ж). Поэтому они называются "сверхдолжные". Вот тут вкратце
У нас, у православных, сложнее

[Lodur]

Для христианина эти благочестивые дела ведут к Царству Божию , поскольку ими оправдывается человек на Страшном Суде (как я понимаю...).

Вообще-то, так прямо не ведут. Способствуют. В какой-то степени.

Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
... Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.

Ну, тогда я чего-то точно не понимаю...

Может, как-то растолкуете вот это?

10. Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
11. Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.
12. Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы.
13. Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом.
14. Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
15. Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
16. а кто-нибудь из вас скажет им: «идите с миром, грейтесь и питайтесь», но не даст им потребного для тела: что пользы?
17. Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
18. Но скажет кто-нибудь: «ты имеешь веру, а я имею дела»: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
19. Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
21. Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22. Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23. И исполнилось слово Писания: «веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим».
24. Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25. Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
26. Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
(Послание Иакова 2:10-26)

[Vesle Anne]

Может, как-то растолкуете вот это?

Да, безусловно, вера без дел мертва.
Тем не менее, дела сами по себе не являются гарантией спасения. Важны также помыслы.
«Можно много поститься, много молиться и много добра делать, но если при этом будем тщеславиться, то будем подобны бубну, который гремит, а внутри пустой».

[Flos]

Может, как-то растолкуете вот это?

Этот текст - просто отражение дискуссии между апостолами Иаковом и Павлом.
Поскольку они дискутируют, некоторые строки Иакова прямо отвечают на строки Павла и наоборот.

Но в конце концов, сошлись, что все важно, никто друг другу не противоречит.
Вера без дел - мертва, но нет спасения без веры и само спасение невозможно только по делам, без веры и благодати.

А потом и детали появились, у того же Лествичника.

[Lodur]

Ну как же неправильно, если вы ж то же самое пишете? 

Так соблюдать заповеди в христианстве надо или нет? Является ли это частью учения, или так, что-то внешнее? Вот для вайшнавизма индийский аналог заповедей - это внешнее. Поэтому благочествая Гандхари снискала только Сваргу, материальный рай, а бегавшие от мужей на свидания с Кришной гопи попали к Кришне, на Вайкунтху (в транцендентную реальность). Также махараджа Бхарата, проявив ахимсу и сострадание к оленёнку, снискал только Сваргу (там история, вообще-то, сложнее, но для упрощения, будем считать так), а убившие 11 акшаухини войска Пандавы - к Кришне.

[Iskandar]

Для христианина эти благочестивые дела ведут к Царству Божию , поскольку ими оправдывается человек на Страшном Суде (как я понимаю...).

Вообще-то, так прямо не ведут. Способствуют. В какой-то степени.

"стяжание Святого Духа"

Ну а "стяжание СД" — это разве не "дело"?

[Flos]

Ну а "стяжание СД" — это разве не "дело"?

Э... Не совсем.
Это процесс такой. Или состояние. Ну, человек, конечно участвует. В общем, дело, но духовное, не материальное.

Под стяжанием Святого Духа понимается благодатное единение человека и Бога.

[Vesle Anne]

Так соблюдать заповеди в христианстве надо или нет?

Надо. Только заповеди у христиан... своеобразные
"Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный".
Это тоже повеление.

Ну а "стяжание СД" — это разве не "дело"?

это цель

[Iskandar]

Ну процессом можно назвать что угодно. Тем более состоянием.
Всё равно подразумеваются некая активность человека по реализации этого процесса.

[Iskandar]

Э... Не совсем.
Это процесс такой. Или состояние. Ну, человек, конечно участвует. В общем, дело, но духовное, не материальное.

В прежнем варианте было "Э нет", я на него отвечал.

[Flos]

Так соблюдать заповеди в христианстве надо или нет? Является ли это частью учения, или так, что-то внешнее? Вот для вайшнавизма индийский аналог заповедей - это внешнее.

1. Надо.
2. Является.
3. Соблюдение заповедей - это не цель.
Цель  -  "единение человека и Бога". Просто при приближении к этой цели заповеди невозможно не исполнять.

[Vesle Anne]

Всё равно подразумеваются некая активность человека по реализации этого процесса.

ну, само собой.
Но то же самое можно сказать и про бхактов Lodur'а. Внутреннее самосовершенствование - это ж тоже активность

[Flos]

В прежнем варианте было "Э нет", я на него отвечал.

Да, я уточнил. И тем, думаю, ответил на Ваш ответ.

[Lodur]

Так соблюдать заповеди в христианстве надо или нет?

Надо.

Ну, хоть какой-то ясности добились. В бхакти тоже есть предписания, разумеется, но всё, что по отношению к ним внешнее выполнять не надо (а иногда и просто вредно, поскольку прибавляет кармические реакции, не давая дживе покинуть материальный мир. А для вайшнава что Сварга, что Нарака - всё ад... ведь это не мир Кришны).

[Lodur]

Так соблюдать заповеди в христианстве надо или нет? Является ли это частью учения, или так, что-то внешнее? Вот для вайшнавизма индийский аналог заповедей - это внешнее.

1. Надо.
2. Является.
3. Соблюдение заповедей - это не цель.
Цель  -  "единение человека и Бога". Просто при приближении к этой цели заповеди невозможно не исполнять.

Только не нужно смешивать заповеди,  благочестивые обычаи, правила церкви и т.п.

Ага, вот потому я и написал, что в христианстве эти два уровня не разделены. Цель - единение человека с Богом, соблюдение заповедей, благотворительность, и другие благочестивые дела - средство (пусть, наряду с другими, но всё же). В вайшнавизме всё это - не цель и не средство, а внешнее, ведущее совсем к другой награде, не к единению с Богом.

[Flos]

в христианстве эти два уровня не разделены.

Можно противопоставить жизнь в миру и жизнь монаха.
Особенно пустынника. Только духовная работа, прохождение той самой "лестницы" к Богу.
Не похоже?

Награда, конечно, у христиан одна и та же, но это не за заслуги, просто по милости Бога.

[Bhudh]

В вайшнавизме всё это - не цель и не средство, а внешнее, ведущее совсем к другой награде, не к единению с Богом.

Тут как-то круто отвернули от пути упанишад к пути дхармы, а ведь мокша/нирвана — тоже единение с Богом.
Пусть Lodur и воротит от него нос как от имперсонального.

[Lodur]

В вайшнавизме всё это - не цель и не средство, а внешнее, ведущее совсем к другой награде, не к единению с Богом.

Тут как-то круто отвернули от пути упанишад к пути дхармы, а ведь мокша/нирвана — тоже единение с Богом.
Пусть Lodur и воротит от него нос как от имперсонального.

Не с Богом, а с Божественным. И Лодур всего лишь вторит словам Шри Рупы Госвами Прабхупады, который записал учение Шримана Кришны Чайтаньи Махапрабху. Смотрите спойлер с цитатами из Бхакти-расамрита-синдху выше. Это, однозначно, не бхакти, это джняна. Но я в этой теме, вообще-то, не её обсуждаю, а то, что предписано в Самхитах Вед и основывающихся на них писаниях (Сутры, Смрити, и т. д.). Даже путь джняны от этого отмежёвывается, как от внешнего и низшего.

[Awwal12]

Награда, конечно, у христиан одна и та же, но это не за заслуги, просто по милости Бога.

Ну милость же тоже в конечном счёте чем-то обуславливается. Мы, я бы сказал, вообще избегаем концентрации на заслугах - очень уж эта тема сложна для анализа, а почва для гибельной гордыни здесь ну просто необъятная.