Что правда что ли?

[Awwal12]

Те самые силы, которые христианским святым позволяли исцелять, воскрешать, спасать и т. д.

Христианам позволяет все это делать, по сути, близость к Богу, но она же не позволяет им испытывать, грубо говоря, негативные эмоции, а употребление ее во зло по личному почину исключено чисто логически (если человек падает, то тем самым и "отключается" от Бога, со всеми вытекающими). В индуизме, однако, я со слов Лодура вижу нечто иное.

[Bhudh]

она же не позволяет им испытывать, грубо говоря, негативные эмоции

Сам Христос, помнится, гнев очень даже испытывал, менял в храме разогнал, например.
Неужто святые хуже лучше? Или их гнев может быть только праведным?

[Lodur]

Христианам позволяет все это делать, по сути, близость к Богу, но она же не позволяет им испытывать, грубо говоря, негативные эмоции, а употребление ее во зло по личному почину исключено чисто логически (если человек падает, то тем самым и "отключается" от Бога, со всеми вытекающими). В индуизме, однако, я со слов Лодура вижу нечто иное.

Ну, как-то Елисей не отпал от Бога, прокляв детишек (широко обсуждалось в недавней многострадальной теме о медведях). Опять же, Давид не отпал, прокляв "дочь Вавилона" в 138 псалме. О таком апофеозе, как 108 псалом, даже не заикаюсь. Опять же, не хотелось бы показывать пальцем, но кто-то там бессловесное дерево инжира вообще ни за что проклял... и ничего.
Но это, разумеется, совсем другое, не так ли?

[Flos]

Но это, разумеется, совсем другое, не так ли?

Все-таки другое. Разница, мне кажется,  в том, что в сверхъестественных случаях через христианских святых  действует Бог.
В индуизме не так, как я понял из этой темы. Раз может действовать еще кто-то или что-то, чему Бог должен подчиниться.

В иудаизме, кстати, тоже с этим не так уж просто. Типа, раз дарована свобода воли, то ей можно злоупотребить в очень широких пределах, включая сверхъестественное. Посему христиане, бывает, обвиняют иудеев в магизме (и, косвенно, язычестве).

[Flos]

ни за что

Написано же за что. Оно не принесло плода Богу. Хорошая аллегория, вообще.

[Lodur]

Все-таки другое. Разница, мне кажется,  в том, что в сверхъестественных случаях через христианских святых  действует Бог.
В индуизме не так, как я понял из этой темы. Раз может действовать еще кто-то или что-то, чему Бог должен подчиниться.

Ну почему люди понимают что-то другое (что им хотелось бы), а не то, что я пишу?

Ну а брахманы созданы для сохранения и обучения людей дхарме, религиозному закону, настоящий брахман живёт дхармой, никогда не отклоняется от правды, и потому то, что он желает, тоже становится правдой (так и действует благословение или проклятие), поскольку сам Бог обеспечивает, чтобы у благочестивого брахмана (и других благочестивых людей) слова не расходились с делом. И, разумеется, если таковы обстоятельства, Бог с радостью принимает на себя "проклятие" (разумеется, в отношении него о проклятии можно говорить только в кавычках, поскольку любая Его лила - исключительно во благо всех живых существ), и обеспечивает его строгое выполнение.

Вообще, как может действовать кто-то, кроме Бога? (И под "действовать" я здесь подразумеваю отнюдь не только такие таинственные материи, как проклятия или благословения - воплощённому в теле существу элементарно сделать шаг или пошевелить пальцем без Бога невозможно же... Потому что нечем воздействовать. Существо только желает, проявляет какую-то волю, а действует, на самом деле, вовсе не оно).

[Lodur]

ни за что

Написано же за что. Оно не принесло плода Богу. Хорошая аллегория, вообще.

То есть, дерево погибло, чтобы аллегория понагляднее была? Насчёт "не принесло плода" - так не сезон же был, евангелист сам об этом написал...

[Flos]

То есть, дерево погибло, чтобы аллегория понагляднее была?

Ну, да.

Для чего предано проклятию бездушное дерево? Христос показывает этим, что Он может и силен наказать Своих врагов, однако же добровольно отдает Себя на распятие.

[Flos]

Насчёт "не принесло плода" - так не сезон же был, евангелист сам об этом написал...

В толковании хитро как-то объясняется, что должны были быть старые плоды среди листьев, а раз не было таких, значит дерево  было бесплодно.

[Awwal12]

Вообще, как может действовать кто-то, кроме Бога?

Т.е. Бог технически проклинает сам себя в указанном случае?...

[Lodur]

Т.е. Бог технически проклинает сам себя в указанном случае?...

Давайте не путать проклятие (пожелание), и обеспечение его исполнения. Вишну (и любые другие формы Ишвары) никого не проклинает - чай, не Яхве, и, разумеется, не проклинает самого себя.

Я одинаков ко всем существам, нет для Меня ни ненавистного, ни дорогого,
Но чтущие Меня бхакты – они во Мне; Я же в них пребываю.

[Awwal12]

Не суть, вопрос был не в том. Бог обеспечивает проклинание самого себя?)

[Nevik Xukxo]

Бог обеспечивает проклинание самого себя?)

Бог же всемогущ. Он может делать с собой что угодно. Убиваться и воскрешаться, например.

[Lodur]

Не суть, вопрос был не в том. Бог обеспечивает проклинание самого себя?)

Бог обеспечивает исполнение желаний. Всех существ, уважая их свободу воли. (Разумеется, кое чего и Он не может исполнить буквально, поскольку не все желания совместимы с устройством мира; но Он всегда найдёт способ, как исполнить желание хотя бы формально - Он же умнее и хитрее всех ).
Думаю, не надо вам говорить, что желания 99, (9)% живых существ абсолютно безумны? Если человек следует дхарме, но не является Его бхактой (то есть, в конечном итоге, преследует свои, а не Его желания) - то, согласно дхарме, Он исполнит и такое безумное желание, какое содержится в проклятии Его. Не факт, что так, как мнится тому, кто проклинает, но исполнит.

[Vesle Anne]

Опять же, не хотелось бы показывать пальцем, но кто-то там бессловесное дерево инжира вообще ни за что проклял... и ничего.
Но это, разумеется, совсем другое, не так ли?

Lodur , ну это совершенно не ваш уровень ведения дискуссии 

Никто ж не обсуждает ваше описание ээээээ "человеческих страстей" вот в этом описании

А ведь может получиться так, что все старались, а Кришна сегодня ушёл к разлучнице-Чандравали. Тогда Радха погружается в печаль, в тоску разлуки с Любимым, и мы все вместе с Нею. Конечно, мы рады, что Кришна наслаждается Чанравали - ведь главное, Его наслаждение. Но как же Радха? А завтра Кришна приходит, а Радха на Него дуется (проявляет ману - знаменитое качество, которого нет у Чандравали). Кришна пытается к Ней подольститься, но Она непреклонна: не слушает Его и отворачивается. (А Кришне, вообще-то, это по нраву,  Ему, в тайне, именно этого хочется: ведь то, что легко доступно, и ценится намного меньше, поэтому всегда доступная Чандравали и проигрывает гордячке Радхе). Здесь уже работы на всех хватит: какими уловками и ухищрениями помирить Возлюбленных?

поскольку, насколько я понимаю, речь идет о совсем других реалиях. Зачем же вы?

Брахман и есть "обычный человек", стоящий на страже дхармы (религиозных законов материального мира). Его "супер-сила" - обычная религиозная заслуга. И ничего там "супер" нет, вообще-то.

Как в голливудских фильмах про супермена. "супер" в данном случае исключительно в голливудском смысле.

Вы, кажется, не совсем понимаете смысл понятия «заслуга» в восточных религиях. Это не "какие-то там заслуги от богов", а результат, скажем так, очищения души, если говорить в христианских терминах.

вот в том-то и проблема, что есть некоторое противоречие. конкретно мое недоумение вызвало вот это:

брошенные в гневе, в запале слова действительно могут натворить немало неприятностей.

когда речь идет про "очищение души" - не вопрос, это я понимаю.

[Lodur]

Опять же, не хотелось бы показывать пальцем, но кто-то там бессловесное дерево инжира вообще ни за что проклял... и ничего.
Но это, разумеется, совсем другое, не так ли?

Lodur , ну это совершенно не ваш уровень ведения дискуссии 

Признаюсь, я был малость раздражён. Грешен. Тем, что мои слова перетолковывают явно противоположным образом тому, что я говорю. А христиане сами подчёркивают, что Иисус - не только Бог, но и человек. Вот, прямо по сказанному:

обычный человек с нечеловеческими возможностями

вот в том-то и проблема, что есть некоторое противоречие. конкретно мое недоумение вызвало вот это:

брошенные в гневе, в запале слова действительно могут натворить немало неприятностей.

когда речь идет про "очищение души" - не вопрос, это я понимаю.

В индуизме есть, как бы, два уровня религии. Можно условно назвать их "земной", или "материальный", и "небесный", или "трансцендентный". Я же вам уже рассказывал о шраута- и смарта-брахманах. Это, как раз, "земной" уровень. Поскольку их не интересуют взаимотношения с Богом. Для них главное, чтобы человек выполнял предписанные обязанности ствоих варны и ашрама. Ну, если занимается благотворительностью, или аскетизмом - тоже хорошо. Но, в целом, их учение о том, как за поклонение дэвам получить всякие земные блага: хорошую жену, высокое положение, скот, имущество, а после смерти отправиться в рай материального мира - сваргу - и наслаждаться там ещё больше. "Небесный" же уровень представлен, разве что в Упанишадах, которые, по идее, должны изучаться уже тогда, когда человек постарел, вырастил детей, передал им дом и имущество, и отрёкся от мира. Да и то, в большинстве Упанишад Абсолют представлен в безличной форме, и достигать его предполагается знанием (джняной), а не преданным служением (бхакти).
Вообще говоря, Богу интересен только второй тип, но и первый он поддерживает, по двум причинам: 1) поддержание порядка в мире, и 2) у санньясина, занятого поиском Абсолюта, есть шанс встретиться с бхактой, и начать свой путь к Богу.
Ну, а если он поддерживает этот "земной" тип религии, то он должен как-то обеспечить верховенство тех, кто проводит её в жизнь. У брахманов, в отличие от кшатриев, нет шансов защитить дхарму обычной физической силой. Они, скажем так, с детства "не на то тренировались". Так что им даётся определённая тонкоматериальная сила (при условии, разумеется, если брахман действительно привержен дхарме, а не только на словах её поддерживает, а сам втихаря при любом удобном случае пускается во все тяжкие). Разумеется, как представители "интеллигенции" "разума народа", брахманы понимают, что "ядерными бомбами" лучше, по чём зря, не швыряться. И в обычных обстоятельствах, вообще-то, они и не швырялись.
Собственно, я помню всего два случая, когда брахманы, скажем так, откровенно сглупили, воспользовались "сверспособностями" не совсем по обстоятельствам. Оба раза это были не закончившие полностью обучения ученики (Ашваттхаман, сын Дроны, и Шринги, сын Шамики), и их поведение осуждается в самих рассказах об их поступках.

[Vesle Anne]

А христиане сами подчёркивают, что Иисус - не только Бог, но и человек.

Совершенный Бог и совершенный человек 

Ну, а если он поддерживает этот "земной" тип религии, то он должен как-то обеспечить верховенство тех, кто проводит её в жизнь.

ну, собственно, этой.... мммм.... "части" у нас нет. Поэтому лично для меня то, о чем вы пишете, немного-таки отдает голивудщиной. Не обижайтесь только, я говорю исключительно о своем впечатлении. 

[Lodur]

ну, собственно, этой.... мммм.... "части" у нас нет.

Есть, просто у вас один уровень не отделён от другого. А у нас чётко отделён. Я, собственно, и написал об этом со слов Кришны, делающего различие в Гите, и ачарьев моей традиции, ещё более подчёркивающих это деление в своих произведениях. Шри Рупа Госвами Прабхупада, например, несколько раз советует бхактам держаться подальше от мимансаков (это, как раз, приверженцы первого типа религии), чтобы не заразиться их материалистичным отношением.

Поэтому лично для меня то, о чем вы пишете, немного-таки отдает голивудщиной. Не обижайтесь только, я говорю исключительно о своем впечатлении.

Ну, в нашу эпоху, таки да... Немного есть. Но это просто потому, что мы привыкли к другому. "Не тот брахман" пошёл ныне. Если интересно, как это случилось (с чего началось вырождение [хотя оно, разумеется, было предопределено наступлением Кали Юги]), можете почитать здесь: http://www.ahakimov.ru/vedic/133.html , со шлоки 24 и до конца главы.

[Awwal12]

Но ведь принципиальная проблема остается, даже с учетом кали-юги, сортов брахманов и т.п.
Люди с вовсе не божественным духовным уровнем оказываются по воле божеств безусловно наделены нечеловеческими возможностями. Вплоть до того, что жертвами становятся сами божества - про менее ценных членов экипажа никто и не вспоминает, вероятно...

[Lodur]

Но ведь принципиальная проблема остается, даже с учетом кали-юги, сортов брахманов и т.п.
Люди с вовсе не божественным духовным уровнем оказываются по воле божеств безусловно наделены нечеловеческими возможностями. Вплоть до того, что жертвами становятся сами божества - про менее ценных членов экипажа никто и не вспоминает, вероятно...

Это вовсе не проблема. Проблема была бы, если бы установивший Законы даже и не думал их выполнять. Что может быть хуже божества, у которого семь пятниц на неделе?
Это в бхакти всё даётся по милости (и, соответственно, и воспринимается ничем не заслуженной наградой), а когда речь идёт о дхарме - там всё по закону: совершил - получи и распишись последствия своих поступков. Занимаешься благотворительностью - тебе вернётся сторицей, здесь или в следующей жизни. Занимаешься аскезой - получи награду за неё. Твоё желание исполнится. Ну, а занимаешься разбоем - будешь ограблен в следующих жизнях тысячекратно.
Очень немногие, типа Дхрувы, ищут, занимаясь благотворительностью или аскезой, земных благ, а находят Господа. Это необычайная удача. Дхрува и сам понял, что то, ради чего он затеял свою аскезу - бесполезный хлам, сравнив себя с бедняком, которому царь предлагает любую награду, а тот, по неразумию, просит горсточку риса. Ну, а в обычном случае, конечно, жаждущие материальной награды именно её и получают.

[Бенни]

А все-таки почему сбылось проклятие Гандхари, хотя она и не была брахманом?

[Lodur]

А все-таки почему сбылось проклятие Гандхари, хотя она и не была брахманом?

Она была благочестивой женой (то есть, безупречно выполняла все обязанности, предписанные женщинам), к тому же, всю жизнь занимавшейся аскезой (если вы помните, она добровольно носила со свадьбы и до самой смерти чёрную повязку на глазах, чтобы не превосходить в этом своего слепого от рождения мужа, а это, несомненно, аскеза). Так что у неё тоже была накоплена огромная религиозная заслуга. Брахманы, собственно, обычно выделяются, как лучше всех знающие дхарму и строже всех следующие ей. Среди других варн такая приверженность дхарме была редкостью, но всё же встречалась. У тех кшатриев и вайшьев, кто был не менее привержен дхарме, чем брахманы, и заслуга, обычно, была не меньше, поэтому они тоже могли воспользоваться её плодами.

[Бенни]

Понятно, спасибо.

[Awwal12]

Это вовсе не проблема. Проблема была бы, если бы установивший Законы даже и не думал их выполнять.

Что лучше - плохие законы или законы, которые не соблюдаются? Вопрос риторический.
Хотя я, конечно, сужу с колокольни христианства. Для тех же иудеев с их эзотерикой ваша точка зрения, вероятно, будет гораздо более естественной.

[Волод]

.......  Что может быть хуже божества, у которого семь пятниц на неделе?
.......