Author Topic: Понятность естественных языков для эсперантистов  (Read 1333 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Python

  • Posts: 31976
  • Aluarium agent
Известно, что эсперанто легко учится, в т. ч., и благодаря использованию в нем корней из нескольких групп индоевропейских языков. А вот заметен ли обратный эффект — помогает ли владение эсперанто при изучении или пассивном восприятии языков этих групп (в первую очередь, романских, но также и германских, славянских, греческого…)?
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Upliner

  • Posts: 2552
  • Kredinto, esperinto, aminto
Обсуждалось уже много раз. Без изучения эсперантист вряд ли поймёт другие языки, но эсперанто конечно же поможет при изучении романских языков. Это один из основных аргументов для изучения эсперанто.
Цмок не належыць дзяржаве. Дзяржава будзе належаць Цмоку.
(Валеры Гапееў, Ноч цмока)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 47440
  • Haariger Affe
    • Подушка
Известно, что эсперанто легко учится, в т. ч., и благодаря использованию в нем корней из нескольких групп индоевропейских языков. А вот заметен ли обратный эффект — помогает ли владение эсперанто при изучении или пассивном восприятии языков этих групп (в первую очередь, романских, но также и германских, славянских, греческого…)?

Нет, в этом он не помогает. Помогает расширить словарный кругозор, что в свою очередь, помогает изучать некоторые языки.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Rafiki

  • Posts: 305
Без изучения эсперантист вряд ли поймёт другие языки, но эсперанто конечно же поможет при изучении романских языков. Это один из основных аргументов для изучения эсперанто.

Латынь лучше: там почти все слова романские :)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 47440
  • Haariger Affe
    • Подушка
Латынь лучше: там почти все слова романские :)

Вы не могли бы пояснить свою мысль? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Upliner

  • Posts: 2552
  • Kredinto, esperinto, aminto
Без изучения эсперантист вряд ли поймёт другие языки, но эсперанто конечно же поможет при изучении романских языков. Это один из основных аргументов для изучения эсперанто.

Латынь лучше: там почти все слова романские :)
Да, но её учить сложнее и меньше собеседников
Цмок не належыць дзяржаве. Дзяржава будзе належаць Цмоку.
(Валеры Гапееў, Ноч цмока)

Offline Цитатель

  • Posts: 905
Латынь лучше: там почти все слова романские :)

не романские, а италийские  :)

Offline Лакиро

  • Posts: 1098
  • Esperanto - lingvo internacia
Изучите Интерлингву и будете понимать все романские языки.
ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 47440
  • Haariger Affe
    • Подушка
Изучите Интерлингву и будете понимать все романские языки.

На уровне отдельных слов — да, будет проще. Связные тексты (особенно итальянские) — сомнительно. Романские литературные языки складывались столетиями и с богатой фразеологие и идиоматизмами, не стоит также забывать, что значительная часть слов — исконного происхождения, претерпевшие фонетические и семантические изменения, которые без специального образования распознать во многих случаях не удастся (в интерлингве фразеологизмы и идиоматизмы взяты только те, что известные как «интернациональные», их мало, и они всё равно не годятся для понимания спефицических оборотов и значений каждого из романских языков). У интерлингвы и не было такой цели, а вот для научных текстов она вполне.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Валер

  • Posts: 15004
Изучите Интерлингву и будете понимать все романские языки.

На уровне отдельных слов — да, будет проще. Связные тексты (особенно итальянские) — сомнительно.
Почему так?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 47440
  • Haariger Affe
    • Подушка
Почему так?

По самобытности похож на малые романские языки.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Валер

  • Posts: 15004
Почему так?

По самобытности похож на малые романские языки.
А в чём причина такой специфичности этих малых в сравнении с большими?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 47440
  • Haariger Affe
    • Подушка
А в чём причина такой специфичности этих малых в сравнении с большими?

Местечковое употребление, отсутствие необходимости быть понятным людям из других краёв. Там нет обязательной зависимости от количества носителей или политической значимости языка — есть достаточно и малых языков, которые используются как средства международного общения и в силу этого достаточно «нейтрализованы». Кроме того, есть уровни международного общения: тот же литературный итальянский — очень даже международный, но только и территориально, и социально иначе, чем французский, испанский, португальский. На уровне названных «колониальных» языков литературный итальянский выглядит «селом». Поэтому даже в научные тексты на нём своеобразны. К этому нужно добавить, что латинскую традицию в Италии считают своей и обращаются с ней тоже по-особенному.

Ну и наконец, ИАЛовская интерлингва в меньшей степени опирается на итальянский язык, чем на английский, французский и испанский. Что, конечно, сказывается на.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Python

  • Posts: 31976
  • Aluarium agent
С романскими более-менее понятно. Дает ли владение эсперанто какие-либо преимущества при изучении германских и славянских?
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline BormoGlott

  • Posts: 6813
С романскими более-менее понятно. Дает ли владение эсперанто какие-либо преимущества при изучении германских и славянских?
Зная эсперанто, вы можете выбрать себе носителя какого хотите языка, хоть китайский, и он сможет вам продемонстрировать на конкретных примерах особенности своего родного языка, основываясь на эсперанто. Грамматика и словообразование эсперанто позволяют это сделать довольно точно. К тому же человек, уже изучивший иностранный язык, хотя бы тот же эсперанто, лучше сможет объяснить грамматику своего родного, нежели тот, кто не отягощён иностранщиной.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Upliner

  • Posts: 2552
  • Kredinto, esperinto, aminto
Зная эсперанто, вы можете выбрать себе носителя какого хотите языка, хоть китайский, и он сможет вам продемонстрировать на конкретных примерах особенности своего родного языка, основываясь на эсперанто. Грамматика и словообразование эсперанто позволяют это сделать довольно точно. К тому же человек, уже изучивший иностранный язык, хотя бы тот же эсперанто, лучше сможет объяснить грамматику своего родного, нежели тот, кто не отягощён иностранщиной.
А захочет ли этот гипотетический китаец-эсперантист тебя учить? Может лучше сначала обратиться к профессиональным учителям, которые научат тебя на твоём родном языке, а по достижении определённого уровня уже общаться с носителями, которые без труда объяснят тебе тонкости? Ведь это им будет намного легче, чем учить с нуля.
Пожалуй в настоящее время предлагаемый вами сценарий прокатит разве что с венгерским.
Цмок не належыць дзяржаве. Дзяржава будзе належаць Цмоку.
(Валеры Гапееў, Ноч цмока)

Насчёт славянских -- славянину вряд ли чем-то поможет эсперанто. Неславянину -- может помочь понять аккузатив, но не другие падежи, кроме ну и парочку славянских слов даст и всё.
Цмок не належыць дзяржаве. Дзяржава будзе належаць Цмоку.
(Валеры Гапееў, Ноч цмока)

Offline BormoGlott

  • Posts: 6813
А захочет ли этот гипотетический китаец-эсперантист тебя учить?
Не захочет — найди другого, это вообще не вопрос, или, точнее, совсем другой вопрос, не относящийся к эсперанто.
Может лучше сначала обратиться к профессиональным учителям, которые научат тебя на твоём родном языке, а по достижении определённого уровня уже общаться с носителями, которые без труда объяснят тебе тонкости?
Кто ж против. Есть лишние деньги — ради Бога, ищи преподавателя, курсы, и вперёд.
Offtop
mia filino post ŝi lernis esperanton facile eklernis anglan, germanan, italan
Неславянину -- может помочь понять аккузатив, но не другие падежи, кроме ну и парочку славянских слов даст и всё.
Другие славянские падежи вполне однозначно иллюстрируются эсперантскими предлогами, в отличие от, например, английских предлогов.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Upliner

  • Posts: 2552
  • Kredinto, esperinto, aminto
Не захочет — найди другого, это вообще не вопрос, или, точнее, совсем другой вопрос, не относящийся к эсперанто.
И где это можно так легко найти эсперантистов из конкретной страны? Jarvi вон искал -- что-то не очень у него получилось...
mia filino post ŝi lernis esperanton facile eklernis anglan, germanan, italan
А вот это кстати не оффтоп, а очень даже ontop. Я не отрицию наличие пропедевтического эффекта от изучения эсперанто, и о нём в том числе эта тема.
Может быть тут тоже найдутся люди, которые легко выучили языки после изучения эсперанто и расскажут, чем им эсперанто помогал при изучении этих языков.
Цмок не належыць дзяржаве. Дзяржава будзе належаць Цмоку.
(Валеры Гапееў, Ноч цмока)

Offline maristo

  • Posts: 9844
Не захочет — найди другого, это вообще не вопрос, или, точнее, совсем другой вопрос, не относящийся к эсперанто.
И где это можно так легко найти эсперантистов из конкретной страны? Jarvi вон искал -- что-то не очень у него получилось...
mia filino post ŝi lernis esperanton facile eklernis anglan, germanan, italan
Это кстати не оффтоп, а очень даже ontop. Я не отрицию наличие пропедевтического эффекта от изучения эсперанто, и о нём в том числе эта тема.

В скайпе, в телеграме, на lernu.net, в фейсбуке, в твиттере, одим словом в интернете. Почему китаец захочет? потому, что среди эсперантистов много любителей языков, как поучить самим, так и поучить других. А профессиональный дядя Вася с фантиком о знании языка сдерет с тебя пару тысяч рублей за такой же фантик о прохождении у него курса, которому доверия 0. А тут живой нейтив. Я сам этим пользуюсь, кстати...

https://telegramo.org



P.S. Китайцев в телеграме нет. Блокируют его в Китае.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Millet

Offline Jarvi

  • Posts: 1312
    • LIVEJOURNAL
Offtop
mia filino post ŝi lernis esperanton facile eklernis anglan, germanan, italan
А тут ещё такой эффект, многие говорят, что первый иностранный язык даётся намного тяжелее, чем все последующие, потому что человеку нужно время, чтоб перестроить свой мозг, привыкнуть, что вещи, которые в твоём родном языке выражаются одним способом, в другом языке могут выражаться совсем иначе. Однажды пройдя этот путь, уже будет проще привыкать ко второму, третьему и т.д. языку. Скажем, если выучить сначала итальянский, то потом английский пойдёт намного легче (никаких пресловутых 10 лет, которыми так любят пугать неосиляторы), а уж после английского немецкий как по маслу - и всё это в обход эсперанто, который вашей дочери может вовсе никогда не пригодиться в жизни (дай Бог, чтоб пригодился).
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline BormoGlott

  • Posts: 6813
а уж после английского немецкий как по маслу - и всё это в обход эсперанто, который вашей дочери может вовсе никогда не пригодиться в жизни (дай Бог, чтоб пригодился).
Antaǔ kiam mia filino eklernis Esperanton, ŝi sensukcese studadis anglan dum kvin jaroj en lernejo kaj tri jaroj en universitato. Nur konatiĝo kun Esperanto donis al ŝi certeco ke celo ne estas netrafebla. Kiam en esperantaj renkontiĝoj ŝi amikiĝis kun esperantistoj el aliaj landoj, ekflamis intereso pri germana lingvo. Do, ŝi sukcesis ekzameniĝi DAF kaj TOEFL. Nun ŝi finis studadon pri fiziko en Universitat Innsbruck, kaj laboras en Francio. Ŝi ofte partoprenas diversajn esperantajn renkontiĝojn, kongresojn ktp., do Esperanto estas active uzata.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Jarvi

  • Posts: 1312
    • LIVEJOURNAL
Antaǔ kiam mia filino eklernis Esperanton, ŝi sensukcese studadis anglan dum kvin jaroj en lernejo kaj tri jaroj en universitato.
Eble ši simple pliağis kaj ekhavis la intereso. Kiam mi estis 7-14 ağa mi tute ne komprenas signifo de lernado de la angla, sed se mi komprenus, mi eklernus ğin en 2-3 jaroj. Post lernado de la angla lerni Esperanto estas vere facile.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline BormoGlott

  • Posts: 6813
Eble ši simple pliağis kaj ekhavis la intereso.
Mi dum longa tempo, preskaŭ ĉiam dum ŝi studadis anglan en lernejo kaj en universitato, admonis ŝin ke ŝi komencu lerni Esperanton. Kaj nur Esperanto ekscitis intereson al fremdaj lingvoj.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Jarvi

  • Posts: 1312
    • LIVEJOURNAL
Kaj nur Esperanto ekscitis intereson al fremdaj lingvoj.
Ği happens.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: