Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Древние лингвисты

Автор Rafiki, декабря 20, 2016, 22:46

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Rafiki

Читая недавно книжку по истории(а конкретно "Географию" Страбона, том про Пиренеи) удивился столь быстрому распространению латинского языка по всем завоёванным его носителями, то бишь римлянами территориям. Но как римляне, в большинстве своём простые легионеры, не будучи лингвистами и филологами, умудрялись обучать иноязычное население своей родной латыни - причём, как письменной так и устной. Не таскали же они за собой целый взвод magisteres latina lingua? :)

Я понимаю, там, писцы, толмачи и учёные, прилежно изучавшие грамматику и лексику чужих языков - им, как говорится, по профессии положено. А простой народ? Те же легионеры. Пришли, завоевали... нихрена местных не поняли и стали обучать латыни? Но как они это делали, не будучи преподавателями латыни? Вот в чём вопрос...

Γρηγόριος

Местный люд сам был вынужден обучаться латыни, так как канцелярии завоёванных провинций работали именно на ней, окромя сего, говорившие на родном варварском языке не могли выбиться в свет. Я так мню. Потому, что они с собою не таскали целый взвод магистров, и образовалась народная латынь.

Awwal12

Цитата: Rafiki от декабря 20, 2016, 22:46
А простой народ? Те же легионеры. Пришли, завоевали... нихрена местных не поняли и стали обучать латыни?
"Жить захочешь - не так раскорячишься!" (с) Особенности национальной охоты
Без латыни жить на завоеванных территориях было, конечно, можно. Но трудно и совершенно бесперспективно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Rwseg

По истории распространения испанского в Латинской Америке можно представить, как распространилась латынь.

Rafiki

Цитата: Γρηγόριος от декабря 20, 2016, 22:57Местный люд сам был вынужден обучаться латыни, так как канцелярии завоёванных провинций работали именно на ней, окромя сего, говорившие на родном варварском языке не могли выбиться в свет. Я так мню. Потому, что они с собою не таскали целый взвод магистров, и образовалась народная латынь.
Так в том-то и дело, что народная латынь. А народу вся эта грамматика до фени. Значит, можно обойтись и без неё?

Awwal12

Цитата: Rafiki от декабря 21, 2016, 08:35
Так в том-то и дело, что народная латынь. А народу вся эта грамматика до фени. Значит, можно обойтись и без неё?
Ну вы считай я щас говори на народ русский?..
Грамматика так же естественный внутренний свойство на язык как лексика.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Эслыш

Цитата: Rafiki от декабря 20, 2016, 22:46
удивился столь быстрому распространению латинского языка по всем завоёванным его носителями, то бишь римлянами территориям.
Дети быстро растут, и смена поколений ввиду невысокой продолжительности жизни происходит быстро.

Γρηγόριος

Цитата: Rafiki от декабря 21, 2016, 08:35
Цитата: Γρηγόριος от декабря 20, 2016, 22:57Местный люд сам был вынужден обучаться латыни, так как канцелярии завоёванных провинций работали именно на ней, окромя сего, говорившие на родном варварском языке не могли выбиться в свет. Я так мню. Потому, что они с собою не таскали целый взвод магистров, и образовалась народная латынь.
Так в том-то и дело, что народная латынь. А народу вся эта грамматика до фени. Значит, можно обойтись и без неё?
Народная латынь и латынь правильная есте совершенно разные вещи. Народная латынь, яко говор приезжих, например грузин, которые говорят: « Вах, какой красивый девушка! », не соблюдающих многих правил, но перенявших лексику.

کوروش

Кстати, я не замечал у приезжих путаницы в родах. В падежах - это да, в т.ч. согласование существительного с прилагательным может быть неправильным.

Wolliger Mensch

Цитата: Γρηγόριος от декабря 21, 2016, 15:12
Народная латынь и латынь правильная есте совершенно разные вещи. Народная латынь, яко говор приезжих, например грузин, которые говорят: « Вах, какой красивый девушка! », не соблюдающих многих правил, но перенявших лексику.

Ну вы просто спец, мять. :3tfu:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Валер

Помимо уже сказанного, римляне вроде ещё умело занимались переселением народа туда-сюда.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Γρηγόριος


Валер

Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Devorator linguarum

Между прочим, все эти галлы, кельтиберы и всякие прочие венеты говорили на древнеиндоевропейских языках, структурно весьма мало отличавшихся от латыни. А где говорили на сильно отличавшихся неиндоевропейских, например семитских или даже баскском, там латынь и не победила.

Валер

Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2016, 18:37
Между прочим, все эти галлы, кельтиберы и всякие прочие венеты говорили на древнеиндоевропейских языках, структурно весьма мало отличавшихся от латыни. А где говорили на сильно отличавшихся неиндоевропейских, например семитских или даже баскском, там латынь и не победила.
Предположу, что там и регионы отдалённее. Короче, не "не очень-то и нострум".
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

true

Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2016, 18:37
Между прочим, все эти галлы, кельтиберы и всякие прочие венеты говорили на древнеиндоевропейских языках, структурно весьма мало отличавшихся от латыни. А где говорили на сильно отличавшихся неиндоевропейских, например семитских или даже баскском, там латынь и не победила.
Чет сразу арабский вспомнил. Там же такая же история была?

bvs

Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2016, 18:37
Между прочим, все эти галлы, кельтиберы и всякие прочие венеты говорили на древнеиндоевропейских языках, структурно весьма мало отличавшихся от латыни. А где говорили на сильно отличавшихся неиндоевропейских, например семитских или даже баскском, там латынь и не победила.
В северной Африке были латиноязычные, иберы тоже олатинились, тартесситы всякие.

Wolliger Mensch

Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2016, 18:37
Между прочим, все эти галлы, кельтиберы и всякие прочие венеты говорили на древнеиндоевропейских языках, структурно весьма мало отличавшихся от латыни. А где говорили на сильно отличавшихся неиндоевропейских, например семитских или даже баскском, там латынь и не победила.
Бриты, албанцы, греки — индоевропейцы — сохранили свой язык.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Devorator linguarum

Греки были слишком развитые, чтобы на ущербную латынь переходить. Бритты и албанцы были такие неразвитые, что оказались неспособны к усвоению латыни.

Wolliger Mensch

Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2016, 19:40
Греки были слишком развитые, чтобы на ущербную латынь переходить. Бритты и албанцы были такие неразвитые, что оказались неспособны к усвоению латыни.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Awwal12

А этруски между тем на латынь перешли. В общем, строгой закономерности с чисто языковой точки зрения не просматривается.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Devorator linguarum

Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2016, 19:57
А этруски между тем на латынь перешли. В общем, строгой закономерности с чисто языковой точки зрения не просматривается.
Дык! Понятно, что здесь не только лингвистические факторы действовали, но и экстралингвистичекие. Этруски слишком близко к эпицентру взрыва оказались. Жили бы где-нибудь в Испании или Галлии, шансов сохранить язык у них было бы куда больше.


Wolliger Mensch

Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2016, 20:34

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Rafiki

Интересная дискуссия, однако :)

Но всё-таки, как они латинизировались? Просто учили лексику и, уже освоив разговорную латынь, совершенствовали свои навыки в грамматике? Или, скажем, те же толмачи.

Им-то, как раз, хочешь-не хочешь, а грамматику зубрить наверняка приходилось с тем, чтобы понять, что там шведский посол про Кемскую волость лопочет и, ежели надо, дипломатично послать его... обратно в Швецию :) В связи с чем, вопрос: были ли уже тогда те самые "древние лингвисты" или всё обучение сводилось к народной лексике?

Γρηγόριος

Когда говорится про народную латынь, то говорится исключительно про латынь необразованных людей (народа), чиновничество, естественно, должно было ведать нормальную грамотную латынь.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр