Author Topic: Древние лингвисты  (Read 2256 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rafiki

  • Posts: 341
« on: December 20, 2016, 23:46 »
Читая недавно книжку по истории(а конкретно "Географию" Страбона, том про Пиренеи) удивился столь быстрому распространению латинского языка по всем завоёванным его носителями, то бишь римлянами территориям. Но как римляне, в большинстве своём простые легионеры, не будучи лингвистами и филологами, умудрялись обучать иноязычное население своей родной латыни - причём, как письменной так и устной. Не таскали же они за собой целый взвод magisteres latina lingua? :)

Я понимаю, там, писцы, толмачи и учёные, прилежно изучавшие грамматику и лексику чужих языков - им, как говорится, по профессии положено. А простой народ? Те же легионеры. Пришли, завоевали... нихрена местных не поняли и стали обучать латыни? Но как они это делали, не будучи преподавателями латыни? Вот в чём вопрос...

Online Γρηγόριος

  • Posts: 2853
« Reply #1on: December 20, 2016, 23:57 »
Местный люд сам был вынужден обучаться латыни, так как канцелярии завоёванных провинций работали именно на ней, окромя сего, говорившие на родном варварском языке не могли выбиться в свет. Я так мню. Потому, что они с собою не таскали целый взвод магистров, и образовалась народная латынь.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 46875
« Reply #2on: December 21, 2016, 00:49 »
А простой народ? Те же легионеры. Пришли, завоевали... нихрена местных не поняли и стали обучать латыни?
"Жить захочешь - не так раскорячишься!" (с) Особенности национальной охоты
Без латыни жить на завоеванных территориях было, конечно, можно. Но трудно и совершенно бесперспективно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Rwseg

  • Posts: 7051
  • Русег
« Reply #3on: December 21, 2016, 01:39 »
По истории распространения испанского в Латинской Америке можно представить, как распространилась латынь.

Offline Rafiki

  • Posts: 341
« Reply #4on: December 21, 2016, 09:35 »
Местный люд сам был вынужден обучаться латыни, так как канцелярии завоёванных провинций работали именно на ней, окромя сего, говорившие на родном варварском языке не могли выбиться в свет. Я так мню. Потому, что они с собою не таскали целый взвод магистров, и образовалась народная латынь.
Так в том-то и дело, что народная латынь. А народу вся эта грамматика до фени. Значит, можно обойтись и без неё?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 46875
« Reply #5on: December 21, 2016, 09:47 »
Так в том-то и дело, что народная латынь. А народу вся эта грамматика до фени. Значит, можно обойтись и без неё?
Ну вы считай я щас говори на народ русский?..
Грамматика так же естественный внутренний свойство на язык как лексика.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Эслыш

  • Posts: 246
« Reply #6on: December 21, 2016, 10:01 »
удивился столь быстрому распространению латинского языка по всем завоёванным его носителями, то бишь римлянами территориям.
Дети быстро растут, и смена поколений ввиду невысокой продолжительности жизни происходит быстро.

Online Γρηγόριος

  • Posts: 2853
« Reply #7on: December 21, 2016, 16:12 »
Местный люд сам был вынужден обучаться латыни, так как канцелярии завоёванных провинций работали именно на ней, окромя сего, говорившие на родном варварском языке не могли выбиться в свет. Я так мню. Потому, что они с собою не таскали целый взвод магистров, и образовалась народная латынь.
Так в том-то и дело, что народная латынь. А народу вся эта грамматика до фени. Значит, можно обойтись и без неё?
Народная латынь и латынь правильная есте совершенно разные вещи. Народная латынь, яко говор приезжих, например грузин, которые говорят: « Вах, какой красивый девушка! », не соблюдающих многих правил, но перенявших лексику.

Offline کوروش

  • Posts: 878
« Reply #8on: December 21, 2016, 16:55 »
Кстати, я не замечал у приезжих путаницы в родах. В падежах - это да, в т.ч. согласование существительного с прилагательным может быть неправильным.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 47743
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #9on: December 21, 2016, 17:02 »
Народная латынь и латынь правильная есте совершенно разные вещи. Народная латынь, яко говор приезжих, например грузин, которые говорят: « Вах, какой красивый девушка! », не соблюдающих многих правил, но перенявших лексику.

Ну вы просто спец, мять. :3tfu:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Валер

  • Posts: 15125
« Reply #10on: December 21, 2016, 19:07 »
Помимо уже сказанного, римляне вроде ещё умело занимались переселением народа туда-сюда.

Online Γρηγόριος

  • Posts: 2853
« Reply #11on: December 21, 2016, 19:19 »
Все рабовладельцы сим успешно занимаются.

Online Валер

  • Posts: 15125
« Reply #12on: December 21, 2016, 19:32 »
Это же о другом.

« Reply #13on: December 21, 2016, 19:37 »
Между прочим, все эти галлы, кельтиберы и всякие прочие венеты говорили на древнеиндоевропейских языках, структурно весьма мало отличавшихся от латыни. А где говорили на сильно отличавшихся неиндоевропейских, например семитских или даже баскском, там латынь и не победила.

Online Валер

  • Posts: 15125
« Reply #14on: December 21, 2016, 19:40 »
Между прочим, все эти галлы, кельтиберы и всякие прочие венеты говорили на древнеиндоевропейских языках, структурно весьма мало отличавшихся от латыни. А где говорили на сильно отличавшихся неиндоевропейских, например семитских или даже баскском, там латынь и не победила.
Предположу, что там и регионы отдалённее. Короче, не "не очень-то и нострум".

Offline true

  • Posts: 13631
« Reply #15on: December 21, 2016, 20:01 »
Между прочим, все эти галлы, кельтиберы и всякие прочие венеты говорили на древнеиндоевропейских языках, структурно весьма мало отличавшихся от латыни. А где говорили на сильно отличавшихся неиндоевропейских, например семитских или даже баскском, там латынь и не победила.
Чет сразу арабский вспомнил. Там же такая же история была?

Offline bvs

  • Posts: 8283
« Reply #16on: December 21, 2016, 20:03 »
Между прочим, все эти галлы, кельтиберы и всякие прочие венеты говорили на древнеиндоевропейских языках, структурно весьма мало отличавшихся от латыни. А где говорили на сильно отличавшихся неиндоевропейских, например семитских или даже баскском, там латынь и не победила.
В северной Африке были латиноязычные, иберы тоже олатинились, тартесситы всякие.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 47743
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #17on: December 21, 2016, 20:23 »
Между прочим, все эти галлы, кельтиберы и всякие прочие венеты говорили на древнеиндоевропейских языках, структурно весьма мало отличавшихся от латыни. А где говорили на сильно отличавшихся неиндоевропейских, например семитских или даже баскском, там латынь и не победила.
Бриты, албанцы, греки — индоевропейцы — сохранили свой язык.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

« Reply #18on: December 21, 2016, 20:40 »
Греки были слишком развитые, чтобы на ущербную латынь переходить. Бритты и албанцы были такие неразвитые, что оказались неспособны к усвоению латыни.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 47743
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #19on: December 21, 2016, 20:44 »
Греки были слишком развитые, чтобы на ущербную латынь переходить. Бритты и албанцы были такие неразвитые, что оказались неспособны к усвоению латыни.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 46875
« Reply #20on: December 21, 2016, 20:57 »
А этруски между тем на латынь перешли. В общем, строгой закономерности с чисто языковой точки зрения не просматривается.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

« Reply #21on: December 21, 2016, 21:34 »
А этруски между тем на латынь перешли. В общем, строгой закономерности с чисто языковой точки зрения не просматривается.
Дык! Понятно, что здесь не только лингвистические факторы действовали, но и экстралингвистичекие. Этруски слишком близко к эпицентру взрыва оказались. Жили бы где-нибудь в Испании или Галлии, шансов сохранить язык у них было бы куда больше.


Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 47743
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #22on: December 21, 2016, 22:01 »

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Rafiki

  • Posts: 341
« Reply #23on: December 21, 2016, 22:24 »
Интересная дискуссия, однако :)

Но всё-таки, как они латинизировались? Просто учили лексику и, уже освоив разговорную латынь, совершенствовали свои навыки в грамматике? Или, скажем, те же толмачи.

Им-то, как раз, хочешь-не хочешь, а грамматику зубрить наверняка приходилось с тем, чтобы понять, что там шведский посол про Кемскую волость лопочет и, ежели надо, дипломатично послать его... обратно в Швецию :) В связи с чем, вопрос: были ли уже тогда те самые "древние лингвисты" или всё обучение сводилось к народной лексике?

Online Γρηγόριος

  • Posts: 2853
« Reply #24on: December 21, 2016, 22:43 »
Когда говорится про народную латынь, то говорится исключительно про латынь необразованных людей (народа), чиновничество, естественно, должно было ведать нормальную грамотную латынь.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: