Author Topic: Перевод предложения  (Read 845 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline pushpa

  • Posts: 7
« on: December 17, 2016, 13:35 »
Здравствуйте!

Прошу мнения по поводу перевода вот такого предложения:

Militaria opera pugnando obeunti Alexandro, cessisset videlicet in acie oblatus* par Manlius Torquatus aut Valerius Coruus, insignes ante milites quam duces?

Я перевела вот так предложение:

Пали бы в сражении Манлий Торкват или Валерий Корв, [которые] были знаменитыми воинами прежде, чем стали полководцами, Александру, должно сражающемуся при исполнении военных дел?

Правильный ли такой перевод?

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46583
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #1on: December 17, 2016, 14:50 »
Пали бы в сражении Манлий Торкват или Валерий Корв, [которые] были знаменитыми воинами прежде, чем стали полководцами, Александру, должно сражающемуся при исполнении военных дел?

А вы сами что-нибудь поняли в своём переводе? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Цитатель

  • Posts: 601
« Reply #2on: December 17, 2016, 15:17 »
традиционный перевод В.М. Смирина:

А Манлий Торкват или Валерий Корв, стяжавшие славу ратоборцев прежде славы полководцев, разве уступили бы они на поле брани бойцовской доблести Александра, ведь и она немало прибавила к его славе?


Offline pushpa

  • Posts: 7
« Reply #3on: December 17, 2016, 17:41 »
Quote
А вы сами что-нибудь поняли в своём переводе? :what:

Поясните свою мысль, а не отвечайте вопросом на вопрос.

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1733
« Reply #4on: December 19, 2016, 11:33 »

А вы сами что-нибудь поняли в своём переводе?
Поясните свою мысль, а не отвечайте вопросом на вопрос.

Считайте, что слова Воллигера – это отклик читателя на опубликованный перевод. Если читатель ничего не понял – значит что-то не так. Чаще всего такое случается из-за непонимания переводчиком  смысла латинского текста.



Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46583
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #5on: December 19, 2016, 13:27 »
Считайте, что слова Воллигера – это отклик читателя на опубликованный перевод. Если читатель ничего не понял – значит что-то не так. Чаще всего такое случается из-за непонимания переводчиком  смысла латинского текста.

Я действительно не понял, что написано в переводе. :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1733
« Reply #6on: December 19, 2016, 14:38 »
Я действительно не понял, что написано в переводе.

Это естественно. Но я понял, что девушка попыталась при построении своего перевода скопировать латинские падежи, а такой прием часто ведет к абракадабре. И с переводом лексики у нее проблемы. В общем, здесь все надо делать заново. А заодно неплохо бы разобраться и с переводом Смирина.

Offline scaevola

  • Posts: 133
« Reply #7on: December 21, 2016, 09:27 »
Здравствуйте!

Попытаюсь поразмыслить на тему перевода такого предложения.

Для начала нужно определить, что является сказуемым данного предложения. Думаю, что это глагол cessisset, который стоит в конънктиве; а посколько этот глагол является сказуемым главного предложения, следовательно конъюнктив указывает на какой-то, так сказать оттенок.
В данном случае это скорее всего coni. dubitativus. Значение же самого cessisset исходя из контекста предложения - уступать, проигрывать.
Подлежащим же предложения являются - Manlius Torquatus aut Valerius Corvus.
Теперь разберем заключенные между сказуемым и подлежащим слова: videlicet in acie oblatus par.
В словаре Дворецкого приводятся значения videlicet - очевидно, ясно, конечно, именно, можно легко.
Думаю в контексте предложения videlicet переводится - явно; т.е. явно ли (так бы легко) проиграли бы....?
Дальше. Par - переводится, опять же из контекста - одинаково сильный, одинаково искусный. Тогда - проиграли бы так легко одинаково сильные...?
Исходя из контекста от par зависит insignes ante milites quam duces. Тогда можно перевести: прежде одинаково выдающиеся воины, чем вожди
In acie. В словаре Дворецкого приведено выражение - "in acie L и per aciem cecidisse T пасть в сражении;" Т.е. значение acies в нашем предложении по всей видимости - сражение или поле сражения (битвы).
Oblatus. Исходя из смысла предложения oblatus является причастием, переводящийся - встретившийся.
Здесь следует сказать, что in acie могут управлять и cessisset (проиграл бы в на поле битвы) и oblatus (встретившийся на поле битвы).
Я склоняюсь ко второму варианту.
Тогда получается: проиграли бы так очевидно встретившись на поле битвы Манлий Торкват или Валерий Корв - прежде одинаково выдающиеся воины, чем вожди?

Дальнейшие свои рассуждения напишу позже.

С уважением,
scaevola.
Non tam praeclarum est scire Latine, quam turpe nescire (Cicero)

Offline agrammatos

  • Posts: 1123
  • …я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт
« Reply #8on: December 21, 2016, 18:59 »
В данном случае это скорее всего coni. dubitativus.
Нельзя ли поподробнее, из каких предпосылок Вы исходите? Что-то никак не могу понять
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

Offline scaevola

  • Posts: 133
« Reply #9on: December 25, 2016, 11:42 »
Quote
Нельзя ли поподробнее, из каких предпосылок Вы исходите?

Я имел ввиду coni. potentialis.
Non tam praeclarum est scire Latine, quam turpe nescire (Cicero)

Offline agrammatos

  • Posts: 1123
  • …я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт
« Reply #10on: December 25, 2016, 15:07 »
В данном случае это скорее всего coni. dubitativus.
Я имел ввиду coni. potentialis.
Вопрос остаётся тот же: из каких предпосылок Вы исходите?
Согласно грамматике С. И. Соболевского в значении coniūctīvus potentiālis для выражения возможного действия в будущем употребляются praesēns и/или perfectum coniūnctīvī ,  для выражения возможного действия в прошедшем imperfectum coniūnctīvī , упоминания о формах plūsquamperfectum coniūnctīvī в значении coniūctīvus potentiālis я не заметил
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

Offline scaevola

  • Posts: 133
« Reply #11on: December 25, 2016, 20:20 »
Quote
Согласно грамматике С. И. Соболевского в значении coniūctīvus potentiālis для выражения возможного действия в будущем употребляются praesēns и/или perfectum coniūnctīvī …,  для выражения возможного действия в прошедшем imperfectum coniūnctīvī … , упоминания о формах plūsquamperfectum coniūnctīvī в значении coniūctīvus potentiālis я не заметил

хм...Поделитесь пожалуйста своими соображениями на сей счет.
Non tam praeclarum est scire Latine, quam turpe nescire (Cicero)

« Reply #12on: December 25, 2016, 22:03 »
Интересно, у Нетушила указывается, что при coni. dubitativus еще реже используется coni plsq.
Non tam praeclarum est scire Latine, quam turpe nescire (Cicero)

Offline agrammatos

  • Posts: 1123
  • …я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт
« Reply #13on: December 27, 2016, 22:06 »
 
Интересно, у Нетушила указывается, что при coni. dubitativus еще реже используется coni plsq.
¶ прошу  меня извинить, но я так и не понял, что Вы хотели сказать своим последним сообщением, то ли Вы возвращаетесь к своему прежнему мнению, что здесь coniūctīvus dubitātīvus, то ли … … …
… … … и не могли бы Вы выражать свои мысли более чётко, а не так сяк. Вы сослались на И. В. Нетушила, но из написанного Вами не совсем ясно, что же Иван Вячеславович имел в виду, пришлось обратиться к источнику:

Quote from: Нетушил И. В.
Если недоумѣеніе или удивленіе относится къ настоящему времени, то употребляется coni. praes.; если же къ прошедшему, то бываетъ обыкновенно coni. imperf. (рѣдко coni. perf., еще рѣже coni. plsq).
то есть, в этом месте И. В. Нетушил просто отметил, что в значении coniūctīvus dubitātīvus, если действие относится к прошлому,  употребление plūsquamperfectum coniūnctīvī более редкое по сравнению с  употреблением perfectum coniūnctīvī,  который и сам довольно редко употребляется в этом значении, обычно в таком случае употребляется  imperfectum coniūnctīvī.
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

Offline scaevola

  • Posts: 133
« Reply #14on: December 31, 2016, 10:22 »
Надо подумать. :???
Non tam praeclarum est scire Latine, quam turpe nescire (Cicero)

« Reply #15on: January 18, 2017, 19:59 »
Продолжаем.

Формальный аспект.

В предложении употребляется plusquamperfectum coni. (cessisset).

Использование plusquamperfectum coni. в независимом предложении может быть в двух случаях (согласно грамматики С. И. Соболевского):

1) coni prohibitivus/imperativus;

2) coni. optativus.

Здесь следует сказать, что Тит Ливий в этом предложении иронизирует. Я имею ввиду, что videlicet используется per irrisionem[urlhttps://books.google.ru/books?id=EJYFAAAAQAAJ&pg=PA48&lpg=PA48&dq=cessisset videlicet&source=bl&ots=-TeEcS_1J0&sig=lLAsThQWZ_pbRJ4RHHUYvAEXA8s&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiNy-GkiszRAhXKJZoKHTR6DxYQ6AEIHTAA#v=onepage&q=cessisset%20videlicet&f=false[/url]. Тогда из контекста можно предположить, что cessisset используется в значении coni. prohibitivus.

И ещё такой момент.
В Latin library это предложение напечатано без вопросительного знака.

Тогда можно перевести:  Манлий Торкват или Валерий Корв - прежде одинаково выдающиеся воины, чем вожди, очевидно должны были бы проиграть, встретившись на поле битвы.
Non tam praeclarum est scire Latine, quam turpe nescire (Cicero)

« Reply #16on: January 20, 2017, 20:32 »
Что касается оставшейся части предложения:

Militaria opera pugnando obeunti Alexandro

Думаю, что словосочетание militaria opera должно переводиться - военная работа или солдатская работа.

Герундий pugnando имеет значение abl. modi. Я перевел бы - сражаясь.

Причастие obeunti, согласованное с Alexandro скорее всего переводится - исполняющему Александру.

Тогда: исполняющему военную работу Александру в сражении.

В результате получаем такой перевод предложения:

Манлий Торкват или Валерий Корв - прежде одинаково выдающиеся воины, чем вожди, очевидно должны были бы проиграть в сражении, встретившись на поле битвы с Александром, исполняющим военную работу.
Non tam praeclarum est scire Latine, quam turpe nescire (Cicero)

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1733
« Reply #17on: February 14, 2017, 16:55 »
А является ли это предложение простым? Ведь по смыслу контекста здесь предполагается ирреальное условие: "если бы пришлось сражаться с Александром".

Offline agrammatos

  • Posts: 1123
  • …я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт
« Reply #18on: February 15, 2017, 11:49 »
здесь предполагается ирреальное условие
Согласен, coniūnctīvus irreālis
¶ Puer epistulam scriberet; sed tempus ei deest.
¶ Puer epistulam scripsisset; sed tempus ei deerat.

Кстати, у И. В. Нетушила § 724
.....
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

Offline scaevola

  • Posts: 133
« Reply #19on: February 17, 2017, 10:23 »
Quote
Кстати, у И. В. Нетушила § 724.....

Вот оно что.

Quote
Скорее всего, это попросту риторический вопрос, подразумевающий отрицательный ответ на него. Конъюнктив тот же, что был бы в аподосисе ирреального условного периода.
Non tam praeclarum est scire Latine, quam turpe nescire (Cicero)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: