Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Перевод предложения

Автор pushpa, декабря 17, 2016, 12:35

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

pushpa

Здравствуйте!

Прошу мнения по поводу перевода вот такого предложения:

Militaria opera pugnando obeunti Alexandro, cessisset videlicet in acie oblatus* par Manlius Torquatus aut Valerius Coruus, insignes ante milites quam duces?

Я перевела вот так предложение:

Пали бы в сражении Манлий Торкват или Валерий Корв, [которые] были знаменитыми воинами прежде, чем стали полководцами, Александру, должно сражающемуся при исполнении военных дел?

Правильный ли такой перевод?

Wolliger Mensch

Цитата: pushpa от декабря 17, 2016, 12:35
Пали бы в сражении Манлий Торкват или Валерий Корв, [которые] были знаменитыми воинами прежде, чем стали полководцами, Александру, должно сражающемуся при исполнении военных дел?

А вы сами что-нибудь поняли в своём переводе? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Цитатель

традиционный перевод В.М. Смирина:

А Манлий Торкват или Валерий Корв, стяжавшие славу ратоборцев прежде славы полководцев, разве уступили бы они на поле брани бойцовской доблести Александра, ведь и она немало прибавила к его славе?


pushpa

ЦитироватьА вы сами что-нибудь поняли в своём переводе? :what:

Поясните свою мысль, а не отвечайте вопросом на вопрос.

Georgos Therapon


Цитата: pushpa от декабря 17, 2016, 16:41
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 17, 2016, 13:50
А вы сами что-нибудь поняли в своём переводе?
Поясните свою мысль, а не отвечайте вопросом на вопрос.

Считайте, что слова Воллигера – это отклик читателя на опубликованный перевод. Если читатель ничего не понял – значит что-то не так. Чаще всего такое случается из-за непонимания переводчиком  смысла латинского текста.



Wolliger Mensch

Цитата: Georgos Therapon от декабря 19, 2016, 10:33
Считайте, что слова Воллигера – это отклик читателя на опубликованный перевод. Если читатель ничего не понял – значит что-то не так. Чаще всего такое случается из-за непонимания переводчиком  смысла латинского текста.

Я действительно не понял, что написано в переводе. :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Georgos Therapon

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2016, 12:27
Я действительно не понял, что написано в переводе.

Это естественно. Но я понял, что девушка попыталась при построении своего перевода скопировать латинские падежи, а такой прием часто ведет к абракадабре. И с переводом лексики у нее проблемы. В общем, здесь все надо делать заново. А заодно неплохо бы разобраться и с переводом Смирина.

scaevola

Здравствуйте!

Попытаюсь поразмыслить на тему перевода такого предложения.

Для начала нужно определить, что является сказуемым данного предложения. Думаю, что это глагол cessisset, который стоит в конънктиве; а посколько этот глагол является сказуемым главного предложения, следовательно конъюнктив указывает на какой-то, так сказать оттенок.
В данном случае это скорее всего coni. dubitativus. Значение же самого cessisset исходя из контекста предложения - уступать, проигрывать.
Подлежащим же предложения являются - Manlius Torquatus aut Valerius Corvus.
Теперь разберем заключенные между сказуемым и подлежащим слова: videlicet in acie oblatus par.
В словаре Дворецкого приводятся значения videlicet - очевидно, ясно, конечно, именно, можно легко.
Думаю в контексте предложения videlicet переводится - явно; т.е. явно ли (так бы легко) проиграли бы....?
Дальше. Par - переводится, опять же из контекста - одинаково сильный, одинаково искусный. Тогда - проиграли бы так легко одинаково сильные...?
Исходя из контекста от par зависит insignes ante milites quam duces. Тогда можно перевести: прежде одинаково выдающиеся воины, чем вожди
In acie. В словаре Дворецкого приведено выражение - "in acie L и per aciem cecidisse T пасть в сражении;" Т.е. значение acies в нашем предложении по всей видимости - сражение или поле сражения (битвы).
Oblatus. Исходя из смысла предложения oblatus является причастием, переводящийся - встретившийся.
Здесь следует сказать, что in acie могут управлять и cessisset (проиграл бы в на поле битвы) и oblatus (встретившийся на поле битвы).
Я склоняюсь ко второму варианту.
Тогда получается: проиграли бы так очевидно встретившись на поле битвы Манлий Торкват или Валерий Корв - прежде одинаково выдающиеся воины, чем вожди?

Дальнейшие свои рассуждения напишу позже.

С уважением,
scaevola.
Non tam praeclarum est scire Latine, quam turpe nescire (Cicero)

agrammatos

Цитата: scaevola от декабря 21, 2016, 08:27
В данном случае это скорее всего coni. dubitativus.
Нельзя ли поподробнее, из каких предпосылок Вы исходите? Что-то никак не могу понять ... ...
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

scaevola

ЦитироватьНельзя ли поподробнее, из каких предпосылок Вы исходите?

Я имел ввиду coni. potentialis.
Non tam praeclarum est scire Latine, quam turpe nescire (Cicero)

agrammatos

Цитата: scaevola от декабря 21, 2016, 08:27В данном случае это скорее всего coni. dubitativus.
Цитата: scaevola от декабря 25, 2016, 10:42Я имел ввиду coni. potentialis.
Вопрос остаётся тот же: из каких предпосылок Вы исходите?
Согласно грамматике С. И. Соболевского в значении coniūctīvus potentiālis для выражения возможного действия в будущем употребляются praesēns и/или perfectum coniūnctīvī ...,  для выражения возможного действия в прошедшем imperfectum coniūnctīvī ... , упоминания о формах plūsquamperfectum coniūnctīvī в значении coniūctīvus potentiālis я не заметил
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

scaevola

ЦитироватьСогласно грамматике С. И. Соболевского в значении coniūctīvus potentiālis для выражения возможного действия в будущем употребляются praesēns и/или perfectum coniūnctīvī ...,  для выражения возможного действия в прошедшем imperfectum coniūnctīvī ... , упоминания о формах plūsquamperfectum coniūnctīvī в значении coniūctīvus potentiālis я не заметил

хм...Поделитесь пожалуйста своими соображениями на сей счет.
Non tam praeclarum est scire Latine, quam turpe nescire (Cicero)

scaevola

Интересно, у Нетушила указывается, что при coni. dubitativus еще реже используется coni plsq.
Non tam praeclarum est scire Latine, quam turpe nescire (Cicero)

agrammatos

 
Цитата: scaevola от декабря 25, 2016, 21:03Интересно, у Нетушила указывается, что при coni. dubitativus еще реже используется coni plsq.
¶ прошу  меня извинить, но я так и не понял, что Вы хотели сказать своим последним сообщением, то ли Вы возвращаетесь к своему прежнему мнению, что здесь coniūctīvus dubitātīvus, то ли ... ... ...
... ... ... и не могли бы Вы выражать свои мысли более чётко, а не так сяк. Вы сослались на И. В. Нетушила, но из написанного Вами не совсем ясно, что же Иван Вячеславович имел в виду, пришлось обратиться к источнику:

Цитата: Нетушил И. В. от Если недоумѣеніе или удивленіе относится къ настоящему времени, то употребляется coni. praes.; если же къ прошедшему, то бываетъ обыкновенно coni. imperf. (рѣдко coni. perf., еще рѣже coni. plsq).
то есть, в этом месте И. В. Нетушил просто отметил, что в значении coniūctīvus dubitātīvus, если действие относится к прошлому,  употребление plūsquamperfectum coniūnctīvī более редкое по сравнению с  употреблением perfectum coniūnctīvī,  который и сам довольно редко употребляется в этом значении, обычно в таком случае употребляется  imperfectum coniūnctīvī.
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

scaevola

Non tam praeclarum est scire Latine, quam turpe nescire (Cicero)

scaevola

Продолжаем.

Формальный аспект.

В предложении употребляется plusquamperfectum coni. (cessisset).

Использование plusquamperfectum coni. в независимом предложении может быть в двух случаях (согласно грамматики С. И. Соболевского):

1) coni prohibitivus/imperativus;

2) coni. optativus.

Здесь следует сказать, что Тит Ливий в этом предложении иронизирует. Я имею ввиду, что videlicet используется per irrisionem[urlhttps://books.google.ru/books?id=EJYFAAAAQAAJ&pg=PA48&lpg=PA48&dq=cessisset videlicet&source=bl&ots=-TeEcS_1J0&sig=lLAsThQWZ_pbRJ4RHHUYvAEXA8s&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiNy-GkiszRAhXKJZoKHTR6DxYQ6AEIHTAA#v=onepage&q=cessisset%20videlicet&f=false[/url]. Тогда из контекста можно предположить, что cessisset используется в значении coni. prohibitivus.

И ещё такой момент.
В Latin library это предложение напечатано без вопросительного знака.

Тогда можно перевести:  Манлий Торкват или Валерий Корв - прежде одинаково выдающиеся воины, чем вожди, очевидно должны были бы проиграть, встретившись на поле битвы.
Non tam praeclarum est scire Latine, quam turpe nescire (Cicero)

scaevola

Что касается оставшейся части предложения:

Militaria opera pugnando obeunti Alexandro

Думаю, что словосочетание militaria opera должно переводиться - военная работа или солдатская работа.

Герундий pugnando имеет значение abl. modi. Я перевел бы - сражаясь.

Причастие obeunti, согласованное с Alexandro скорее всего переводится - исполняющему Александру.

Тогда: исполняющему военную работу Александру в сражении.

В результате получаем такой перевод предложения:

Манлий Торкват или Валерий Корв - прежде одинаково выдающиеся воины, чем вожди, очевидно должны были бы проиграть в сражении, встретившись на поле битвы с Александром, исполняющим военную работу.
Non tam praeclarum est scire Latine, quam turpe nescire (Cicero)

Georgos Therapon

А является ли это предложение простым? Ведь по смыслу контекста здесь предполагается ирреальное условие: "если бы пришлось сражаться с Александром".

agrammatos

Цитата: Georgos Therapon от февраля 14, 2017, 15:55
здесь предполагается ирреальное условие
Согласен, coniūnctīvus irreālis
¶ Puer epistulam scriberet; sed tempus ei deest.
¶ Puer epistulam scripsisset; sed tempus ei deerat.

Кстати, у И. В. Нетушила § 724
.....
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

scaevola

ЦитироватьКстати, у И. В. Нетушила § 724.....

Вот оно что.

ЦитироватьСкорее всего, это попросту риторический вопрос, подразумевающий отрицательный ответ на него. Конъюнктив тот же, что был бы в аподосисе ирреального условного периода.
Non tam praeclarum est scire Latine, quam turpe nescire (Cicero)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр