Author Topic: Алмазная сутра  (Read 3249 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Vesle Anne

  • Posts: 10227
« Reply #75on: April 6, 2017, 08:45 »
Проблема в том, что из-за имён люди друг друга режут. Если бы исчез язык, автоматически исчезло бы большинство поводов для ненависти и вражды, поскольку исчезло бы разделение человечества на противостоящие группы.
Вы сильно недооцениваете людей
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Мечтатель

  • Posts: 13458
« Reply #76on: April 6, 2017, 09:44 »
Проблема в том, что из-за имён люди друг друга режут. Если бы исчез язык, автоматически исчезло бы большинство поводов для ненависти и вражды, поскольку исчезло бы разделение человечества на противостоящие группы.
Вы сильно недооцениваете людей

Очень трудно на самом деле представить бессловесное общество. С глухонемыми общался крайне мало.
Знаю другое : ни в чем не проявляется столько ненависти, сколько в религиозных и национальных конфликтах. И в основе их слова. Слова священных писаний, или слова разных языков, культур. Тогда как дети разных рас, ещё не вполне овладевшие языком и не попавшие в плен слов и порожденного словами отчуждения людей друг от друга, могут прекрасно дружить. Так что мешает быть как дети, по завету Христа?
внутренняя эмиграция

Offline Flos

  • Posts: 12195
« Reply #77on: April 6, 2017, 10:09 »
Мечтатель, мне кажется, вы смешиваете две вещи:

1. Разделение человечества из-за того, что существуют разные языки.
2. Невыразимость истины на человеческом языке.

Был такой парень, Людвиг Заменхоф, он полагал, что если решить первую проблему, то не будет ни войн, ни вражды, все будут жить в мире и согласии. И он даже предложил вполне конкретный и эффективный метод, как устранить первый пункт.

Но думаю, сейчас мало людей, которые всерьез полагают, что языковой барьер настолько важен - любая гражданская война доказывает обратное.

Что касается второго пункта, то тут, кажется, все согласны.  :donno:

Online Vesle Anne

  • Posts: 10227
« Reply #78on: April 6, 2017, 10:09 »
Мечтатель, люди говорящие на одном языке и исповедующие одну религию все равно ищут способа кучковаться по принципу свой-чужой.
Чтобы резать, убивать, насиловать и творить прочие непотребства слова не нужны. Это все в голове. Слова - инструмент, а не пичина.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Мечтатель

  • Posts: 13458
« Reply #79on: April 6, 2017, 10:18 »
2. Невыразимость истины на человеческом языке.

Что касается второго пункта, то тут, кажется, все согласны.  :donno:

Разве? Есть миллионы людей, считающих, что написанное в их священном писании - истина в последней инстанции.
внутренняя эмиграция

Online Vesle Anne

  • Posts: 10227
« Reply #80on: April 6, 2017, 10:24 »
Разве? Есть миллионы людей, считающих, что написанное в их священном писании - истина в последней инстанции.
гм. теоретически одно другому не проотиворечит
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Мечтатель

  • Posts: 13458
« Reply #81on: April 6, 2017, 10:27 »
Разве? Есть миллионы людей, считающих, что написанное в их священном писании - истина в последней инстанции.
гм. теоретически одно другому не проотиворечит

Это вновь какая-то интеллектуальная эквилибристика. Там люди простые. Как написано, так и делают.
внутренняя эмиграция

Offline Flos

  • Posts: 12195
« Reply #82on: April 6, 2017, 10:28 »
Разве? Есть миллионы людей, считающих, что написанное в их священном писании - истина в последней инстанции.

Это не надо понимать в прямом смысле, ведь  одно другому не всегда мешает.
Вот евреи считают, что все, написанное в Библии - истина.
Но в каждой строчке миллион смыслов и открывается он только тем, кто полжизни будет медитировать.
И таких 5 человек за всю историю.

В христианстве то же самое. Примерно.
Как православный я могу сказать, что вся полнота истины содержится в словах "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного".
Значит ли это, что истина выразима человеческими словами? Думаю, совсем наоборот.
Можно сказать, что прочитав эти слова мы видим "коробку", а истина - не коробка,  она  в коробке.

Online Vesle Anne

  • Posts: 10227
« Reply #83on: April 6, 2017, 10:29 »
Там люди простые. Как написано, так и делают.
Да, именно! Делают. Написано - постись в месяц Рамадан, они и постятся. Написано делай так-то еще, они и делают.
Это ритуальная, практическая сторона религии. 
Как это противоречит постулату о невыразимости Истины на человеческом языке?
Это все равно, что сказать, что процесс фотосинтеза противоречит тому, что сегодня идет дождь.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Мечтатель

  • Posts: 13458
« Reply #84on: April 6, 2017, 10:36 »
Существует догмат о несотворённости Корана. Я уж не знаю, как выворачиваются по этому вопросу современные исламские богословы.
внутренняя эмиграция

« Reply #85on: April 6, 2017, 10:41 »
Там люди простые. Как написано, так и делают.
Да, именно! Делают. Написано - постись в месяц Рамадан, они и постятся. Написано делай так-то еще, они и делают.
Это ритуальная, практическая сторона религии. 

Не только делают. И верят так же в то, что написано. Насколько буквально понимается текст - это уже от общего уровня умственного развития зависит. Так не только в исламе, конечно.
внутренняя эмиграция

Online Lodur

  • Posts: 20929
« Reply #86on: April 6, 2017, 10:51 »
2. Невыразимость истины на человеческом языке.
{skip}
Что касается второго пункта, то тут, кажется, все согласны.  :donno:
Нет, конечно. Не согласны. Если истину нельзя описать на человеческом языке - то надежды для людей нет. Она будет абсолютно непознаваемой. Абсолютную Истину нельзя описать полностью на человеческом языке, но это не значит, что она в принципе неописуема, ни в малейшем объёме.
А вы уже повелись на софизмы дешёвых мистиков-шарлатанов... А ведь, вроде, христианин. Как же тогда "свет человеков"?
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Flos

  • Posts: 12195
« Reply #87on: April 6, 2017, 11:02 »
Если истину нельзя описать на человеческом языке - то надежды для людей нет.

Есть же. Я могу рассказать Вам о замечательном Человеке так, что Вы захотите с Ним встретиться.
В этом цель слов.
Но вот, Вы пошли  и встретились с ним  лично - это познание Истины. Больше мои слова Вам не нужны (с) из какой-то лекции  о том, что такое христианское Богословие.

Абсолютную Истину нельзя описать полностью на человеческом языке, но это не значит, что она в принципе неописуема, ни в малейшем объёме.

Конечно, я с Вами согласен.

А вы уже повелись на софизмы дешёвых мистиков-шарлатанов... А ведь, вроде, христианин

Ну, пристыдили...

Как же тогда "свет человеков"?

Это написано о самом Человеке. Не о Его проповеди, не о Его словах.

Online Lodur

  • Posts: 20929
« Reply #88on: April 6, 2017, 11:03 »
Это написано о самом Человеке. Не о Его проповеди, не о Его словах.
Вообще-то, насколько я помню, о Логосе.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Online Vesle Anne

  • Posts: 10227
« Reply #89on: April 6, 2017, 11:04 »
Не только делают. И верят так же в то, что написано. Насколько буквально понимается текст - это уже от общего уровня умственного развития зависит. Так не только в исламе, конечно.
Кажется Августин выделял различные уровни понимания Писания. Буквальное толкование у него было самым первым, доступным всем.
Так вот, фишка в том, что так как христианство - религия, нацеленная на спасение всех, постулируется, что ежели ума тебе Богом дано не много, то этого буквального толкования для тебя достаточно. Но при этом все все равно знают, что это только первый уровень.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Online Lodur

  • Posts: 20929
« Reply #90on: April 6, 2017, 11:05 »
Есть же. Я могу рассказать Вам о замечательном Человеке
Не можете же. Ведь Истина невыразима в словах, так что как же вы меня заинтересуете? ;D
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Online Vesle Anne

  • Posts: 10227
« Reply #91on: April 6, 2017, 11:06 »
Вообще-то, насколько я помню, о Логосе.
Маленький комментарий - Flos пишет о Человеке вполне конкретном, т.е. о воплощенном Логосе :)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Flos

  • Posts: 12195
« Reply #92on: April 6, 2017, 11:10 »
А ведь, вроде, христианин.

В православии отличают два вида описания (словами) Бога, апофатическое и катафатическое богословие.
Катафатическое, положительное - описание Бога земными эпитетами в превосходной степени - грубое и не точное по определению, оно описывает Бога по Его проявлением в тварном мире. В этом методе мы можем отдаленно понять с Кем имеем дело.

Апофатическое, отрицательное, - это христианская "алмазная сутра", которая подчеркивает принципиальную  невыразимость Бога человеческими эпитетами. Бог познается путем последовательного отрицания всех тварных качеств.



 

« Reply #93on: April 6, 2017, 11:11 »
Вообще-то, насколько я помню, о Логосе.

Да, и это Он и есть.

Online Vesle Anne

  • Posts: 10227
« Reply #94on: April 6, 2017, 11:13 »
Кстати, в ходе дискуссии у меня таки сформулировались претензии к методам ведения дискуссии Мечтателя :) Так сказать, оформились в слова :)
Мечтатель, вы любите взять какую-то одну религию или даже течение внутри этой религии, найти там некий специфический постулат и на основе этого одного экзотического факта строите "критику" традиционных религий в целом. Как было, например, с женщинами в джайнизме. Или вот здесь про предвечные языки. А когда начинаем разбирать - обижаетесь и говорите, что ах, не нужно копаться в мелочах.
Это не методы анализа информации  :-[ это подтасовка и передергивание. Вот.
Не можете же. Ведь Истина невыразима в словах, так что как же вы меня заинтересуете? ;D
он вам станцует  ;D
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline wandrien

  • Posts: 4203
« Reply #95on: April 6, 2017, 11:31 »

В христианстве то же самое. Примерно.
Как православный я могу сказать, что вся полнота истины содержится в словах "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного".
Значит ли это, что истина выразима человеческими словами? Думаю, совсем наоборот.
Можно сказать, что прочитав эти слова мы видим "коробку", а истина - не коробка,  она  в коробке.
:+1: :)
Умело сочетаю отсутствие каких-либо талантов с отсутствием жизненных целей.

Мне нечего сказать миру - я не разговариваю с вымышленными персонажами.

Ваша свобода находится здесь и сейчас, прямо под слоем эмоций.

Offline Мечтатель

  • Posts: 13458
« Reply #96on: April 6, 2017, 12:10 »
Кстати, в ходе дискуссии у меня таки сформулировались претензии к методам ведения дискуссии Мечтателя :) Так сказать, оформились в слова :)
Мечтатель, вы любите взять какую-то одну религию или даже течение внутри этой религии, найти там некий специфический постулат и на основе этого одного экзотического факта строите "критику" традиционных религий в целом. Как было, например, с женщинами в джайнизме. Или вот здесь про предвечные языки. А когда начинаем разбирать - обижаетесь и говорите, что ах, не нужно копаться в мелочах.
Это не методы анализа информации  :-[ это подтасовка и передергивание. Вот.

Мне не нужно там что-то анализировать, период копания в традиционных религиях я давно миновал. Дискутировать с верующими тоже не о чем. Мне нет никакого дела до традиционных религий до тех пор, пока они не навязываются верующими другим людям. Почему я чаще всего критикую ислам? Потому что законы этой религии до сих пор навязываются миллионам людей во многих странах и во многих семьях. В остальном никаких претензий у меня к верующим нет. Мало ли как люди с ума сходят в своей частной жизни.
внутренняя эмиграция

Online Vesle Anne

  • Posts: 10227
« Reply #97on: April 6, 2017, 12:31 »
Мне не нужно там что-то анализировать, период копания в традиционных религиях я давно миновал. Дискутировать с верующими тоже не о чем. Мне нет никакого дела до традиционных религий до тех пор, пока они не навязываются верующими другим людям.
Я вовсе не веду речь о ваших личных воззрениях, я говорила о вашем методе ведения дискуссии. То, что вы для себя давно все решили - ваше право, но диалог:

М: у вас там предвечные языки
V.A.:  у нас???
М: да, да у вас.
V.A.: у нас в христианстве?
М: нет, у вас в исламе


неадекватен по своей структуре.
Если вы ведете дискуссию с христианами, то приводить в качестве аргумента критики их религии ссылки на джайнизм или ислам - неуважение к собеседникам, имхо.
Либо надо сразу это как-то обозначать что ли.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Online Lodur

  • Posts: 20929
« Reply #98on: April 6, 2017, 13:11 »
А ведь, вроде, христианин.

В православии отличают два вида описания (словами) Бога, апофатическое и катафатическое богословие.
Катафатическое, положительное - описание Бога земными эпитетами в превосходной степени - грубое и не точное по определению, оно описывает Бога по Его проявлением в тварном мире. В этом методе мы можем отдаленно понять с Кем имеем дело.

Апофатическое, отрицательное, - это христианская "алмазная сутра", которая подчеркивает принципиальную  невыразимость Бога человеческими эпитетами. Бог познается путем последовательного отрицания всех тварных качеств.
А нет разницы: апофатическое или катафатическое.
Вот когда вы говорите "нети-нети" (ну, ваш христианский аналог, разумеется) - разве вы не языком это говорите, и не в словах выражаете свою мысль? Так что таким образом вы тоже описываете Истину на человеческом языке.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Мечтатель

  • Posts: 13458
« Reply #99on: April 6, 2017, 13:26 »
Да что ж так то, почему в теме ни одного буддиста не появилось ? Сплошь теисты-персоналисты, нигде не скрыться))
внутренняя эмиграция

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: