Author Topic: Алмазная сутра  (Read 3743 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Flos

  • Posts: 12525
« Reply #100on: April 6, 2017, 13:28 »
Вот когда вы говорите "нети-нети" (ну, ваш христианский аналог, разумеется) - разве вы не языком это говорите, и не в словах выражаете свою мысль? Так что таким образом вы тоже описываете Истину на человеческом языке.

Это нормально. Да, тут свою мысль я выражаю в словах. Но мысль эта заключается в том, что то, о чем я знаю, словесными  категориями не определяется.
Это легко представить, если признать существование мистического, невербального пути познания реальности.

Например, я хочу объяснить слепому, что такое красный. Я знаю, что такое красный, но  что я могу сказать? Что  это не теплое, не холодное, не круглое, не острое и т.п. Я не могу объяснить словами слепому, что такое красный.

Я могу сказать о действии на меня, например, красный цвет вызывает тревогу. Могу сказать, что раскаленное до красна железо обладает температурой в столько-то градусов. Могу про длину волны рассказать. Получится положительное богословие.
Но в конечном итоге, узнать, что такое красный, слепой сможет только если прозреет.

Можно сказать, что положительное описание  описывает не Истину, а  действия Истины в материальном.
И для большинства только это и доступно и этого достаточно.

 "Отрицательное" постулирует невозможность описания словами самой сути. И при этом не говорится о невозможности познания истины другими способами.

Offline Lodur

  • Posts: 22035
« Reply #101on: April 6, 2017, 13:35 »
Это легко представить, если признать существование мистического, невербального пути познания реальности.
Ну, я его тоже признаю. Но для меня это просто то, что лежит на один (или несколько) слоёв выше, и порождает, в конечном итоге, слова. Их "первооснова", так сказать.
В любом случае, раз мы об этом говорим - неизбежно описываем это в словах. :)
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Flos

  • Posts: 12525
« Reply #102on: April 6, 2017, 13:42 »
Ну, я его тоже признаю. Но для меня это просто то, что лежит на один (или несколько) слоёв выше, и порождает, в конечном итоге, слова. Их "первооснова", так сказать.

Я не понимаю, ведь у вас тоже Абсолют бесконечен , как можно Его  описать в словах, у которых ограниченное семантическое поле и количество которых конечно?
Или я что-то не понял?
Для описания бесконечного тогда нужен "бесконечный" язык, а мы тут о наших языках говорим, о земных.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 10881
« Reply #103on: April 6, 2017, 13:42 »
Но для меня это просто то, что лежит на один (или несколько) слоёв выше, и порождает, в конечном итоге, слова. Их "первооснова", так сказать.
я полагаю именно это имел ввиду Flos под словами
Невыразимость истины на человеческом языке.
В любом случае, раз мы об этом говорим - неизбежно описываем это в словах. :)
мы можем описывать словами, скажем так, проявления Бога в этом мире. Дальше наших слов не хватает. Имхо
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Валер

  • Posts: 15911
« Reply #104on: April 6, 2017, 14:47 »
У реальности природа может и безымянная, но людям её передают по имени. А люди разные, и язык передачи может быть разный. А ещё хорошо смотреть на передающего..А мертвечинка - не мертвечинка..это всё не суть.

Проблема в том, что из-за имён люди друг друга режут. Если бы исчез язык, автоматически исчезло бы большинство поводов для ненависти и вражды, поскольку исчезло бы разделение человечества на противостоящие группы. Да, возможно, случались бы конфликты из-за еды, территории, самки или самца, но это естественное, как у животных. Никто не убивал бы другого из-за религии, политики или этнической принадлежности.
Человек не может, конечно, уподобиться животным и забыть язык, культуру, но может понять, осознать эту относительную природу и разделяющую роль языка. Тогда мы сможем пользоваться языком, но не будем попадаться в ловушку слов и имён.

Мертвечина - это то, что, возможно, когда-то имело смысл, но в современных условиях превратилось в нелепый анахронизм. В религиях этого полно. К примеру, дикарский обряд обрезания в двух авраамических религиях. Какое отношение к духовности, к развитию сознания имеет обрезание? Абсолютно никакого. Это что-то вроде клеймения (как метят скот), чтобы противопоставить члена общины остальному человечеству, отделить "наших" от "не-наших". И внутри общины никто ничего не может сказать против подобных священных установлений. Современные люди живут по законам тех, которые давно умерли. Это так глупо.
Не то чтобы я не согласен с Вами по сути. Но есть тут одна распространённая фигня. Люди судят по себе. Интеллигентам всегда мало свободы, а Будде не нужны слова, и т.д. и т.п. А в мире живут не будды и не одни сплошь солженицыны. Для кого-то хорош и хомут а шею, и Отче Наш от зубов. Чтоб не баламутили почём зря.

« Reply #105on: April 6, 2017, 14:52 »
Враньё.
В этом и проблема.

Я готов признать правоту за любой религией, но ни одна религия не готова признать правоту за мной. А согласие не может быть невзаимным. Кто из вас готов сказать: "Вы все заблуждаетесь, но и я заблуждаюсь вместе с вами"?
А Вам не кажется что ваше/наше место у...;D Вы как-то не о том?..Любая религия провозглашает некую истину (оставим за скобками её возможную неистинность), причём с претензией на её высший характер и крайнюю небанальность. Дискуссии ведутся в других местах, а про религию можно просто не согласиться и не смотреть в ту сторону :donno:
Моя религия тоже "провозглашает истину". :donno: И что теперь?
Спорить за истину? Воевать за истину? Убить всех неверных? Странная какая-то истина получается.

 Это просто не про религию. Она не теория, она практика.

Offline Мечтатель

  • Posts: 14284
« Reply #106on: April 6, 2017, 16:39 »
Offtop
Не то чтобы я не согласен с Вами по сути. Но есть тут одна распространённая фигня. Люди судят по себе. Интеллигентам всегда мало свободы, а Будде не нужны слова, и т.д. и т.п. А в мире живут не будды и не одни сплошь солженицыны. Для кого-то хорош и хомут а шею, и Отче Наш от зубов. Чтоб не баламутили почём зря.

Если интеллигенты будут молчать о свободе, то и они однажды могут оказаться с хомутом на шее и с кляпом во рту. Слишком многие в этом мире заинтересованы в ликвидации свободомыслия, "баламутящего" умы. Поэтому свободу всегда нужно отстаивать, оберегать. Свобода ещё слишком молода, а человечество тысячелетиями жило в рабстве религий, писаний, догм, т. е. привычка к рабству велика.



« Reply #107on: April 6, 2017, 17:18 »

Цветочная проповедь
You know the Flower Sermon? One day he comes with a lotus flower in his hand and sits silently, saying nothing. And the ten thousand disciples are there, the ten thousand bhikkhus are there, and they are waiting for him to say something, and he goes on looking at the lotus flower. There is great silence, and then there is great restlessness too. People start becoming fidgety -- "What is he doing? He has never done that before."
And then one disciple, Mahakashyapa, smiles.
Buddha calls Mahakashyapa, gives him the lotus flower, and says to the assembly, "What can be said I have said to you, and what cannot be said I have given to Mahakashyapa."
This is avyakritopadesh, this is the indefinable message. This is the origin of Zen Buddhism, the transmission. Something was transmitted by Buddha to Mahakashyapa, something which is nothing; on the visible plane nothing -- no word, no scripture, no theory -- but something has been transmitted. What?
The Zen monks have been meditating on this for two thousand five hundred years: "What? What was transmitted? What exactly was given?" In fact, nothing has been given from Buddha to Mahakashyapa; Mahakashyapa has certainly understood something. He understood the silence, he understood the penetrating silence. He understood that moment of clarity, that moment of utter thoughtlessness. He became one, in that moment, with Buddha. That's what surrender is. Not that he was doing it: Buddha was silent and he was silent, and the silences met, and the two silences dissolved into each other. And two silences cannot remain separate, remember, because a silence has no boundary, a silence is unbounded, a silence is simply open, open from all sides. In that great assembly of ten thousand monks there were two silences that day -- Buddha and Mahakashyapa. The others remained outside. Mahakashyapa and Buddha met: that's why he smiled -- because that was the greatest sermon that Buddha had ever preached. Not saying a single thing and he had said all, all that could be said -- and all that could not be said, that too.
Mahakashyapa understood and laughed. In that laughter Mahakashyapa disappeared totally, became a Buddha. The flame from the lamp of Buddha jumped into Mahakashyapa.
That is called the 'transmission beyond scriptures' -- the Flower Sermon.

Offline Damaskin

  • Posts: 11799
« Reply #108on: April 6, 2017, 18:32 »
Offtop
Удалите тему в религию, пожалуйста.
La memoria no acuña su moneda

Offline wandrien

  • Posts: 4491
« Reply #109on: April 6, 2017, 19:06 »
Враньё.
В этом и проблема.

Я готов признать правоту за любой религией, но ни одна религия не готова признать правоту за мной. А согласие не может быть невзаимным. Кто из вас готов сказать: "Вы все заблуждаетесь, но и я заблуждаюсь вместе с вами"?
А Вам не кажется что ваше/наше место у...;D Вы как-то не о том?..Любая религия провозглашает некую истину (оставим за скобками её возможную неистинность), причём с претензией на её высший характер и крайнюю небанальность. Дискуссии ведутся в других местах, а про религию можно просто не согласиться и не смотреть в ту сторону :donno:
Моя религия тоже "провозглашает истину". :donno: И что теперь?
Спорить за истину? Воевать за истину? Убить всех неверных? Странная какая-то истина получается.

 Это просто не про религию. Она не теория, она практика.
ну моё возражение и направлено в сторону тех кто считает её теорией  :donno:
В практике нет " истины " и "не истины".
Умело сочетаю отсутствие каких-либо талантов с отсутствием жизненных целей.

Мне нечего сказать миру - я не разговариваю с вымышленными персонажами.

Ваша свобода находится здесь и сейчас, прямо под слоем эмоций.

Offline Мечтатель

  • Posts: 14284
« Reply #110on: April 6, 2017, 19:12 »
Offtop
Удалите тему в религию, пожалуйста.

Offtop
Э, ну не торопите так :) Здесь все-таки есть о языке. Я в тот клуб не вхож. Отказался во избежание столкновений с традиционалистами.

Offline Damaskin

  • Posts: 11799
« Reply #111on: April 6, 2017, 21:04 »
Offtop
Э, ну не торопите так :) Здесь все-таки есть о языке. Я в тот клуб не вхож. Отказался во избежание столкновений с традиционалистами.

С персидским и хинди уже покончено, как я понимаю? ;D
La memoria no acuña su moneda

Offline Мечтатель

  • Posts: 14284
« Reply #112on: April 7, 2017, 03:36 »
Offtop
Э, ну не торопите так :) Здесь все-таки есть о языке. Я в тот клуб не вхож. Отказался во избежание столкновений с традиционалистами.

С персидским и хинди уже покончено, как я понимаю? ;D
Offtop
Offtop
Учебники лежат на моём столе, но пока нет настроения изучать. И совершенно искренне могу сказать о причинах. Недавно я вновь столкнулся с реальностью смерти (умер один из родственников), и как любого разумного человека это меня выбило из привычной колеи и заставило остро осознать быстротечность жизни. Основное внимание поэтому переместилось на вопросы о вечном, о жизни и смерти, об истине. Не знаю, произойдёт ли когда-нибудь вообще возвращение к лингвистике в тех масштабах, как это было прежде. Занятие языками (если оно не связано непосредственно с заработком, профессией) - это что-то вроде хобби или решения кроссвордов. Но когда вы видите себя запертым в горящем доме, как-то глупо в это время решать кроссворды, n'est-ce pas ? Я и не представлял, на какую ерунду люди могут тратить время своей жизни.


« Reply #113on: April 7, 2017, 05:32 »
Язык может быть прекрасен, поэтому мы любим поэзию. Из слов можно строить невесомые величественные сооружения, можно плести из слов гирлянды, подобные цветочным. И красота сих творений ума может очаровывать, затмевать реальность. Разумеется, это не касается утилитарного применения языка, необходимого для рынка, науки и выживания.

Но в настоящей поэзии есть что-то за пределами слов, за словами, об этом среди прочего говорится в данной теме. Слова могут быть использованы как указатели на пути к молчанию. К тому, что не может быть вербализовано. И тогда поэзия переходит в религию, мистицизм.
道可道,非常道。名可名,非常名。

Offline wandrien

  • Posts: 4491
« Reply #114on: April 7, 2017, 05:55 »
О, про поэзию хорошо сказано!

"Выразить истину словами" — это как "записать песню словами". Записать-то можно — ничто ж не препятствует. Но когда листок с текстом берёт один и начинает петь — всё вокруг расцветает, а когда берёт другой — даже тараканы разбегаются в ужасе. А слова одни и те же.
Умело сочетаю отсутствие каких-либо талантов с отсутствием жизненных целей.

Мне нечего сказать миру - я не разговариваю с вымышленными персонажами.

Ваша свобода находится здесь и сейчас, прямо под слоем эмоций.

Offline Мечтатель

  • Posts: 14284
« Reply #115on: April 7, 2017, 06:30 »
Слово - не более чем знаки, символы. И с каждым словом, каждым понятием у каждого человека связаны неповторимо индивидуальные ассоциации, основанные на индивидуальном опыте, культуре. Если мы встречаем где-нибудь имя незнакомой нам личности, напр. "Маша Иванова", для нас это имя представляет собой всего лишь невыразительный набор звуков и букв. А для кого-нибудь с этим именем связана живая реальность его носительницы. Слово "дерево" не может отразить всю полноту реальности конкретного дерева. Язык ухватывает лишь самые общие признаки вещей, различение которых необходимо в практической сфере. Всё остальное ускользает из сети языка, как утекает вода сквозь пальцы.

« Reply #116on: April 7, 2017, 07:52 »
Все наши действительно жизненно важные процессы проходят без помощи языка. Без слов бьётся сердце, без слов происходит цикл дыхания, без слов переваривается и усваивается пища, и т. д. Более того, вмешательство ума в эти бессознательные процессы только создаст трудности для естественного течения жизни. Язык, ум - пена на гребнях океанских волн, а вся жизнь - океан. Но из эфемерной пены на поверхности мы создаём философии, религии, богов, и пытаемся подогнать под них дикую мощь и бесконечность океана.

Offline Damaskin

  • Posts: 11799
« Reply #117on: April 7, 2017, 16:03 »
Offtop
Учебники лежат на моём столе, но пока нет настроения изучать. И совершенно искренне могу сказать о причинах. Недавно я вновь столкнулся с реальностью смерти (умер один из родственников), и как любого разумного человека это меня выбило из привычной колеи и заставило остро осознать быстротечность жизни. Основное внимание поэтому переместилось на вопросы о вечном, о жизни и смерти, об истине. Не знаю, произойдёт ли когда-нибудь вообще возвращение к лингвистике в тех масштабах, как это было прежде. Занятие языками (если оно не связано непосредственно с заработком, профессией) - это что-то вроде хобби или решения кроссвордов. Но когда вы видите себя запертым в горящем доме, как-то глупо в это время решать кроссворды, n'est-ce pas ? Я и не представлял, на какую ерунду люди могут тратить время своей жизни.

"А что такое величайшее чудо?
– Смерть наносит удары, а мы живём, словно мы бессмертны. Это и есть величайшее чудо". (Питер Брук. "Махабхарата")
La memoria no acuña su moneda

Offline Мечтатель

  • Posts: 14284
« Reply #118on: April 7, 2017, 16:51 »
"А что такое величайшее чудо?
– Смерть наносит удары, а мы живём, словно мы бессмертны. Это и есть величайшее чудо". (Питер Брук. "Махабхарата")[/off]

Offtop
Смерть пробуждает, приводит в чувство. Осознание смерти позволяет поставить перед собой вопрос: "на что ты тратишь свою жизнь?". И тогда несомые в руках "бриллианты" оказываются простыми камнями, и без сожаления выбрасываются. Учёность ради учёности может оказаться таким булыжником. Всего лишь способом занять ум, который всегда стремится что-нибудь перемалывать. Языки будут существовать и без нас, когда нас уже не будет.
 

Offline Валер

  • Posts: 15911
« Reply #119on: April 7, 2017, 17:01 »
"А что такое величайшее чудо?
– Смерть наносит удары, а мы живём, словно мы бессмертны. Это и есть величайшее чудо". (Питер Брук. "Махабхарата")[/off]

Offtop
Смерть пробуждает, приводит в чувство. Осознание смерти позволяет поставить перед собой вопрос: "на что ты тратишь свою жизнь?". И тогда несомые в руках "бриллианты" оказываются простыми камнями
 
Вообще любой кризис или встряска обыденного сознания так действуют. А смерть да, хорошая встряска.

Offline Damaskin

  • Posts: 11799
« Reply #120on: April 8, 2017, 19:25 »
Смерть пробуждает, приводит в чувство. Осознание смерти позволяет поставить перед собой вопрос: "на что ты тратишь свою жизнь?". И тогда несомые в руках "бриллианты" оказываются простыми камнями, и без сожаления выбрасываются. Учёность ради учёности может оказаться таким булыжником. Всего лишь способом занять ум, который всегда стремится что-нибудь перемалывать. Языки будут существовать и без нас, когда нас уже не будет.

Я не понимаю, в чем разница в этом плане между изучением персидского языка и чтением книг Ошо.
А насчет "учености ради учености" я вполне в вами согласен. Ученость должна быть средством, а не целью.
La memoria no acuña su moneda

Offline Мечтатель

  • Posts: 14284
« Reply #121on: April 8, 2017, 19:46 »
Я не понимаю, в чем разница в этом плане между изучением персидского языка и чтением книг Ошо.

Персидский - это только ещё один язык. Очень красивый, с богатой историей и литературой, и всё же.
Книги Ошо для меня открывают то, что не может дать никакое изучение языка. Кроме того, что чтение их само по себе очень увлекательно, открывает многое, это своего рода учебник жизни для каждого дня. Если бы не слова Ошо, мне было бы трудно (вернее, невозможно) постоянно сохранять равновесие и оптимизм. Когда я читаю его, то как бы заряжаюсь спокойствием и мудростью мастера.

Я не утверждаю, что существует какой-то антагонизм между тем и другим. Просто нужный момент должен наступить сам собой, должно появиться вдохновение заниматься языком. А в последнее время обстоятельства у меня не слишком этому способствовали.

Offline Damaskin

  • Posts: 11799
« Reply #122on: April 8, 2017, 20:24 »
Если бы не слова Ошо, мне было бы трудно (вернее, невозможно) постоянно сохранять равновесие и оптимизм. Когда я читаю его, то как бы заряжаюсь спокойствием и мудростью мастера.

Наркота. Как, собственно и писал Маркс :)

La memoria no acuña su moneda

Offline Мечтатель

  • Posts: 14284
« Reply #123on: April 8, 2017, 20:39 »
Нет, это не так. Поймите, что Ошо для меня - мудрый собеседник, у которого можно многому научиться. Подобных ему людей я никогда не встречал.

Offline Damaskin

  • Posts: 11799
« Reply #124on: April 8, 2017, 20:42 »
Поймите, что Ошо для меня - мудрый собеседник, у которого можно многому научиться. Подобных ему людей я никогда не встречал.

Я понимаю. Но все это, на мой взгляд, второстепенно и не отвечает на вопрос: "на что ты тратишь свою жизнь?", который вы поставили. 
La memoria no acuña su moneda

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: