Author Topic: Алмазная сутра  (Read 791 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Asker15

  • Posts: 72
« on: December 15, 2016, 22:35 »
В буддизме есть доктрина анатмавады (“без-я”), которая западным людям может показаться довольно бредовой. Вот цитата из “Алмазной сутры”:

Quote
  Будда сказал Субхути: “Все бодхисатвы-махасаттвы должны так овладевать своим сознанием: сколько бы не было существ, должны думать они, рождающихся из яиц, рождающихся из утробы, рождающихся из сырости или рождающихся вследствие магических превращений, имеющих физический облик или не имеющих его, мыслящих и не мыслящих или не мыслящих и не не мыслящих, всех их должен я привести в безостаточную нирвану и уничтожить их страдания, даже если речь идёт о несчётном, неизмеримом и бесконечном числе живых существ. Однако в действительности ни одно живое существо не может обрести нирвану уничтожения страданий. И по какой причине?
  Если бодхисатва имеет представление “я”, представление “личность”, представление “существо” и представление вечная “душа”, то он не является бодхисатвой. Субхути, бодхисатва, упроченный в Дхарме, не должен совершать даяние, будучи привязан к чему бы то не было, не должен совершать даяние, будучи привязан к видимому, не должен совершать даяние, будучи привязан к слышимому, обоняемому, вкусоощущаемому, осязаемому или же будучи привязан к дхармам.

  Предлагаю попробовать качественно перевести этот фрагмент (найдя оригинал), в частности выяснив, какое слово перевели словом “личность”. Ещё интересно, что значит оборот “не мыслящих и не не мыслящих”.
  Кстати, современный буддийский учитель Йонге Мингьюр Ринпоче, как я понял, отбросил доктрину анатмавады, рассказав в книге “радостная мудрость” про европейца, который пытался избавиться от своего “я”, перестав употреблять “я” в речи, и в результате сошёл с ума.

Online Мечтатель

  • Posts: 11866
« Reply #1on: December 15, 2016, 23:32 »
Попытка рационально понять Алмазную сутру может привести к такому же результату.
DON'T WASTE YOUR TIME IN STUPID THINGS

Offline Bhudh

  • Posts: 45637
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #2on: December 16, 2016, 00:08 »
рассказав в книге “радостная мудрость” про европейца, который пытался избавиться от своего “я”, перестав употреблять “я” в речи
Есть, кстати, обратная практика: «яканье», употребление «я» вместо каждого существительного/местоимения/апеллятива в речи. Тоже неслабо расширяет сознание и сдвигает точку сборки.
Quote from:
Если бодхисатва имеет представление “я”, представление “личность”, представление “существо” и представление вечная “душа”, то он не является бодхисатвой.
В другом переводе слово «личность» использовано для другого слова:
Quote from:
Нельзя называть бодхисаттвой того, кто прибегает к понятиям „независимая самость“, „существо“, „живая душа“, „отдельная личность“ (пудгала).
У меня вообще ощущение, что Будда перечисляет синонимы, используемые в бытовом языке для одного и того же.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

« Reply #3on: December 16, 2016, 00:11 »
Попытка рационально понять Алмазную сутру может привести к такому же результату.
То есть её надо понять иррационально (сиречь от балды)?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

« Reply #4on: December 16, 2016, 00:17 »
Предлагаю попробовать качественно перевести этот фрагмент (найдя оригинал)
Нате:
Quote from: Buddha
na sa subhūte bodhisattvo vaktavyo yasya sattvasaṁjñā pravarteta, jīvasaṁjñā vā pudgalasaṁjñā va pravarteta
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Мечтатель

  • Posts: 11866
« Reply #5on: December 16, 2016, 00:23 »
Попытка рационально понять Алмазную сутру может привести к такому же результату.
То есть её надо понять иррационально (сиречь от балды)?

Иррационально, да. Она для того и есть, чтобы сломать рациональное восприятие мира.
DON'T WASTE YOUR TIME IN STUPID THINGS

Offline Bhudh

  • Posts: 45637
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #6on: December 16, 2016, 00:26 »
Дык все религии суть иррациональные восприятия мира.
Но буддизм однако — одна из самых рациональных, бо философствующайшая.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Мечтатель

  • Posts: 11866
« Reply #7on: December 16, 2016, 00:29 »
Дык все религии суть иррациональные восприятия мира.

В общем да, но специалисты считают, что А.С. была создана именно с такой целью - привести логически мыслящий разум в тупик.
DON'T WASTE YOUR TIME IN STUPID THINGS

Offline Bhudh

  • Posts: 45637
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #8on: December 16, 2016, 00:36 »
Ну знаете, индусское neti, neti и христианское апофатическое богословие тоже логически мыслящий разум в тупик приводят. Пока он о троичной логике не вспомнит.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Мечтатель

  • Posts: 11866
« Reply #9on: December 16, 2016, 00:40 »
"Если бы скопления пылинок в действительности существовали, то Будда отнюдь не говорил бы, что это скопления пылинок. И каким образом? Когда Будда проповедовал о скоплениях пылинок, то это были не-пылинки. Это и называют скоплением пылинок".

Quote
пляшут пылинки
в потоке света с ними
пляшет Субхути

https://stihi.ru/2015/12/28/4580
DON'T WASTE YOUR TIME IN STUPID THINGS

« Reply #10on: March 24, 2017, 17:55 »
Поскольку Алмазная сутра является одним из основополагающих текстов Праджняпарамиты Махаяны, а среди задач мадхьямаки - важнейшей философской школы Махаяны (осн. Нагарджуна) - "опровергнуть все возможные метафизические теории как ментальные конструкты, не имеющие никакого отношения к подлинной реальности" (Е. Торчинов), предлагаю обсуждать в этой теме не только собственно Алмазную Сутру, но и вообще отношение языка и реальности с точки зрения мистических учений Востока.

Вот какие слова Ошо о человеческом языке некогда глубоко меня затронули, позволили увидеть и понять нечто важное (привожу некоторые фрагменты):
Existence does not understand your language. Language is human, existence is FAR wider - it is not confined to the human.

No animal understands your language, trees don't bother about your language, rocks won't listen to your language - won't understand either. Even all human beings don't understand one language; there are thousands of languages on this small planet. So language is a human invention, very local. Existence is very big, huge; we are just small particles in it. This, our earth, is a very very small planet. Very small. Even our sun is a very small mediocre star. Bigger suns exist. Infinity surrounds us; we should not be very provincial.

That's what Zen means when it says language cannot express the truth. Language is a very provincial thing, local - an invention of humanity. If humanity disappears, all languages will disappear. Existence will continue. Existence was there before man entered, existence will be there if a third world war happens and man disappears and commits suicide. Trees will go on blooming, spring will come, flowers will bloom, birds will sing. The moon will be in the night, the sun will be in the morning. Nobody is going to miss you, remember; things will all be as they are. Man is so small....

You call a flower 'rose', in India we call it 'GULAB'. It does not matter. In six thousand languages, there are six thousand names for the rose. And the rose has no name; all names are inventions.

You believe, it becomes a rose. You believe in another word, it becomes GULAB. But all words are just conveniences.

Language is a human invention. Truth is not an invention, truth is a discovery - a rediscovery. Truth is already there. The word 'truth' is not there, just like the word 'rose' is not there. The rose is there, the word 'rose' is not there. Fire is there, the word 'fire' is not there. God is there, the word 'god' is not there - but people go on fighting whether to call him God or Allah or Ram. He has no name; truth is nameless. No linguistic label is needed, or, any label will do. If you need a label, then any will do - Allah will do as much as Ram will do, as God will do. Any name will do. If you know it, that God has no name, truth has no name - if that understanding persists in you - then any name is okay. Fire is fire. By whatsoever name it is called makes no difference.

Truth is there; language we have made. Silence you have not made - that is the beauty of silence.

весь дискурс:
http://oshosearch.net/Convert/Articles_Osho/Zen_The_Path_of_Paradox_Vol_2/Osho-Zen-The-Path-of-Paradox-Vol-2-00000009.html
DON'T WASTE YOUR TIME IN STUPID THINGS

Offline Bhudh

  • Posts: 45637
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #11on: March 25, 2017, 12:36 »
Язык тем не менее является отражением действительности, и его сложность — как качественная, так и количественная — отражает сложность человеческого сознания.
В этом смысле он подобен другим отражениям, например, зрительному, и потому вопрос «Что есть явление, когда о нём не говорят?», подобен научно-философскому коану «Что из себя представляет предмет, когда на него никто не смотрит?» (это к чирикающим птичкам и восходящему солнышку).
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Lodur

  • Posts: 18273
« Reply #12on: March 25, 2017, 14:04 »
Вот какие слова Ошо о человеческом языке некогда глубоко меня затронули
Ошо в своём репертуаре. Балабол. :(
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Online Мечтатель

  • Posts: 11866
« Reply #13on: March 25, 2017, 14:15 »
Вот какие слова Ошо о человеческом языке некогда глубоко меня затронули
Ошо в своём репертуаре. Балабол. :(

А вы нет?
(Обязательно надо наследить)
DON'T WASTE YOUR TIME IN STUPID THINGS

Offline Lodur

  • Posts: 18273
« Reply #14on: March 25, 2017, 14:17 »
(Обязательно надо наследить)
Ну, извините.
(Тема, в любом случае, не об Ошо, а о буддизме, к которому оный ни малейшего отношения не имеет).
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Online Мечтатель

  • Posts: 11866
« Reply #15on: March 25, 2017, 14:20 »
Буддийского сертификата не имел, да. Но такого сертификата и Гаутама Будда не имел.
DON'T WASTE YOUR TIME IN STUPID THINGS

Offline Lodur

  • Posts: 18273
« Reply #16on: March 25, 2017, 14:24 »
Буддийского сертификата не имел, да. Но такого сертификата и Гаутама Будда не имел.
У буддистов есть линии передачи, типа парампары в индуизме. ::)
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Online Мечтатель

  • Posts: 11866
« Reply #17on: March 25, 2017, 14:27 »
Ну и что? Чем древнее традиция, тем больше мертвечинки, пыли и пустых слов. Истина всегда здесь и сейчас. И теоретически никакое посредничество для контакта с истиной не нужно.
DON'T WASTE YOUR TIME IN STUPID THINGS

« Reply #18on: March 25, 2017, 14:38 »
Серия дискурсов Ошо по Алмазной сутре :
http://www.oshorajneesh.com/download/osho-books/buddha/The_Diamond_Sutra.pdf
DON'T WASTE YOUR TIME IN STUPID THINGS

Offline Lodur

  • Posts: 18273
« Reply #19on: March 25, 2017, 14:40 »
Ну и что? Чем древнее традиция, тем больше мертвечинки, пыли и пустых слов. Истина всегда здесь и сейчас. И теоретически никакое посредничество для контакта с истиной не нужно.
Враньё. Настоящая истина вечна, значит должна быть выражена всегда, а не только сегодня. Она была такой же вчера, и будет завтра. А не то, что вчера она была одна, сегодня другая, а завтра будет третьей. Поэтому ваши (с Ошо) претензии к традиции - авидья, в которой вы пребываете. Вы заблуждаетесь, а упрекаете традицию, которая, якобы, "мертва". Но мертво ваше учение, поскольку родилось таким, будучи от человека, а не из настоящего Источника. А традиция - жива.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Vesle Anne

  • Posts: 8466
« Reply #20on: March 25, 2017, 14:43 »
И теоретически никакое посредничество для контакта с истиной не нужно.
теоретически? это не теоретически, это априорный недоказуемый постулат.
Точно с таким же успехом может быть истинным постулат, что для контакта с истиной нужно, чтобы он был инициирован этой самой истиной, т.е. необходимо то самое откровение, которое является основой большинства религий, ну и далее, отсюда же необходимость преемственности и инициации в религию (в той или иной степени). Чтоб получить ту самую истину. 
И то и другое утверждение недоказуемо, вам просто нравится первое
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Online Мечтатель

  • Posts: 11866
« Reply #21on: March 25, 2017, 14:59 »
Так, при упоминании Ошо появились все те же неравнодушные))

Я даже не знаю, как быть теперь. При развитии существующей тенденции в разговоре тема неминуемо уплывёт в "Религию", а меня там нет.

Поэтому подожду суждений о безымянной природе реальности. О том, что роза не имеет имени.

DON'T WASTE YOUR TIME IN STUPID THINGS

« Reply #22on: March 25, 2017, 15:23 »
Алан Уотс в книге "Путь Дзэн":
Мы считаем знанием лишь то, что даос назвал бы условным, конвенциональным знанием: мы не чувствуем, что знаем нечто, до тех пор, пока не можем определить это в словах или в какой-нибудь другой традиционной знаковой системе, — например, в математических или музыкальных символах. Такое знание называется конвенциональным, условным, потому что оно является предметом общественного соглашения (конвенции), _ договоренности относительно средств общения. Как люди, разговаривающие на одном и том же языке, имеют молчаливую договоренность о том, какое слово обозначает какой предмет, точно так же члены любого общества и любой культуры объединяются узами общения, основанными на разного рода соглашениях относительно классификации и оценки предметов и действий.
Поэтому, например, задача воспитания состоит в том, чтобы приспособить детей к жизни в обществе, внушив им необходимость изучать и воспринимать коды этого общества, условности и правила общения, которыми оно скрепляется. Таким кодом является, во-первых, язык, на котором говорят его члены. Ребенка учат, что “дерево”, а не “бумум” является условным знаком для этого (указывают на предмет). Нетрудно понять, что называние “этого” словом “дерево”,— вопрос условности, соглашения.
http://www.e-reading.club/bookreader.php/111852/Uots_-_Put_Dzen.html


DON'T WASTE YOUR TIME IN STUPID THINGS

Offline Vesle Anne

  • Posts: 8466
« Reply #23on: March 25, 2017, 15:32 »
Так, при упоминании Ошо появились все те же неравнодушные))
При чем тут Ошо?
Не, я понимаю, что для вас это важно, но мой комментарий к Ошо никаким боком.
Я уже давно поняла, что вы не хотите его обсуждать в принципе.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Online Мечтатель

  • Posts: 11866
« Reply #24on: March 25, 2017, 15:33 »
Ромен Роллан в "Жизни Рамакришны":
"К резервуару ведут несколько лестниц (гхатов). С одной лестницы черпают кувшинами воду индусы и называют ее джал; с другой черпают воду мусульмане кожаными мехами и называют ее пани; с третьей – христиане, которые называют ее уотер. Станем ли мы утверждать, что эта вода есть не джал, а пани или уотер? Это просто смешно… Сущность одна, она только носит разные имена..."
DON'T WASTE YOUR TIME IN STUPID THINGS

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: