Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Язык русов - 2

Автор Iskandar, декабря 15, 2016, 07:57

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1 2
Действия пользователя

Wolliger Mensch

#1
декабря 15, 2016, 08:35
Два момента с ходу:
1) Уже много-много лет читаю работы лингвистов, набранные ими самими в текстовом редакторе. Раньше можно было понять кривость нотации и оформления, но сейчас... 
2) Открыл первую попавшуюся страницу:

ЦитироватьВопреки расхожему мнению, эти имена не были заимствованы из готского в раннепраславянский, иначе бы они звучали по-древнерусски приблизительно как *Гъдолѣбъ (гот. guda- 'бог', например, в имени Guda-hals V в.), *Ологъ, *Олога (гот. м. hailag-s 'святой', ж. hailagō 'святая')

Готское hailags не могло дать форму *олог.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

yurifromspb

#2
декабря 15, 2016, 14:22
Оставлю здесь ссылку на обсуждение в ЖЖ: http://old-rus.livejournal.com/554028.html
Offtop
Понравилось:
Цитировать
Вы кто? - Мы? Трейдинг, консалтинг, гребля и виндсёрфинг компани.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Iskandar

#3
декабря 15, 2016, 14:53
Щас придёт Кодер, ещё страниц на десять, его-то вы не покритикуете: нет у вас методов против Кости Сапрыкина :)

Alone Coder

#4
декабря 15, 2016, 19:39
Я думал, что народ поможет реконструировать текст, а одному не интересно. За двести лет даже в штуках не посчитали, сколько послов у Игоря.

yurifromspb

#5
декабря 27, 2016, 02:26
Так, полуоффтоп, полу(?)фричный.

1. Берём, значит, форму Сѣнеусъ из Новгородской первой летописи младшего извода (http://varthan.livejournal.com/186040.html).
Ага, а вдруг вовсе и не sine?
2. Смотрим разные германские имена и прочие слова в викисловаре.

þeġnhyse "attendant, follower, retainer"
seġn "banner, standard"
hyse "warrior, youth"

seġnhyse - знаменосец(?)
ġ - фрикативный, палатализованный или нет?
Звучало сейнхюзэ, как то так?
В общем, англодатчанином мог быть Синеус  :smoke: (если можно как-то притянуть фонетику... суржики там всякие, диалекты, изменения при заимствовании; ну, я этого делать не буду, т.к. не специалист)
Ну, или не мог. Прошу не бить.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

yurifromspb

#6
декабря 27, 2016, 02:30
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2016, 19:39
Я думал, что народ поможет реконструировать текст, а одному не интересно. За двести лет даже в штуках не посчитали, сколько послов у Игоря.
Мне думается, это безнадёжное дело. Была бы хотя бы подборка греческих записей варяжских имён, а так... "я твой летопись имена эмендировал". Это занятие очень сомнительное.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

yurifromspb

#7
декабря 27, 2016, 03:14
Посмотрел, сейчас, как пишет википедия, Синеуса выводят из Signjótr.

Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Alone Coder

#8
декабря 28, 2016, 00:01
"Повесть временных лет" писалась во время смуты конца XI - начала XII вв. для оправдания поставления Владимира Всеволодовича Мономаха (из линии Ярослава Владимировича Мудрого) на великое княжение. Это хорошо видно по тому факту, что при Владимире Всеволодовиче было сделано аж 4 первых редакции текста: (wiki/ru) Владимир_Всеволодович_Мономах

Обычный такой литературный заказ, ничего особенного.

Вот как эти благодарные потомки Ярослава вымарали из истории его старшего брата Святополка: (wiki/ru) Святополк_Владимирович_Окаянный
Незаконный сын, узурпатор, еретик, террорист, предатель, убивец - полный набор. Что характерно, там же по ссылке и опровергнутый, причём не каким-нибудь без корочки Пивоваровым, а профессиональными историками.

Теперь самое вкусное.

Ярославичи - это прошведская тусовка. См. мать Ярослава (Рогнеду) и евонную жену (Ингигерду). А Святополк - не от шведки, а то ли от гречанки, то ли от чешки. В общем, не белая кость.

Причём по ПВЛ у Святополка (помимо всей перечисленной хуцпы) получается, что и потомков не было. Ну, ни одного же не написано. А мы же верим.

Почему только тогда ПВЛ начинается вопросом "кто начал первее княжити", если всё было так просто...

А были ещё Изяславичи (Полоцкие князья) - тоже старше Ярославичей, хоть и от Рогнеды. С ними тоже литературный фокус приключился - причём не только в ПВЛ, но и в "Слове о полку Игореве": (wiki/ru) Всеслав_Брячиславич
Колдун! Сжечь!

Насчёт самого Полоцка шведская партия вбросила ещё одну литературную мину:

Е. А. Мельникова и Т. Н. Джаксон усматривают схожесть сведений летописи и скандинавской саги «Прядь об Эймунде» (конец XIII века), в которой решается вопрос о владении скандинавами Полоцком. Рассказ о таком владении в 1015—1019 годах историки считают вымыслом, в основе которого лежит воспоминание о варяжском князе Полоцка. В саге активным участником является также ярл Рёгнвальд Ульвссон, приближенный и родственник шведки Ингигерд, жены Ярослава Мудрого, который правил в Ладоге. Несмотря на литературность, Рёгнвальд Ульвссон скорее является исторической личностью и не может быть отождествлен с Рогволодом Полоцким, хотя и носил, как полагают, такое же имя, а его предполагаемый потомок новгородец Гюрята Рогович был информатором летописца (под 1096 годом).
(wiki/ru) Рогволод

А ещё спрашивают, откуда берутся норманисты.

Alone Coder

#9
декабря 29, 2016, 19:39
Чтобы ограничить число интерпретаций, пытаюсь заново разобрать список послов Игоря с дополнительным условием: у каждого перечисленного человека должна быть "профессия". То есть задаётся жёсткий формат. В основном получается, но есть несколько непонятных мест.

Проблема, что в каждой копии списка пропущен как минимум один человек (тот или иной), есть и пропуски отдельных слов. Возможно, и в протографе были пропущенные слова, а для жёсткого формата это смертельно.

Alone Coder

#10
декабря 30, 2016, 15:14
Входные данные:

В протографе слова разделены не были (Свѣньстиръ/Свѣнь.Стиръ, Либи.Арьфастов/Либиаръ Фастовъ, Тилии.Апубкарь/Тилена.Пубьксарь, Роалдъ/Алдъ, Воистовъ.Иковъ/Воистъ Воиковъ)

Во всех копиях есть пропуски имён (Прастѣнъ Берновъ, Оулѣбъ Турбенъ) и отдельных слов (Воистъ, свѣнь).

Расхождения между копиями:

Вставное с- в начале слова: Тудковъ/Студековъ, в середине: Апубкарь/Апубьксарь
ь/ъ – Иворь/Иворъ, соль/солъ, Фурьстѣнъ/Фуръстѣнъ, Алдань/Алданъ, Адолбь/Адолбъ, либиарь/либиаръ, Прасьтѣнь/Прастенъ, ѡбьчии/ѡбъчии, апубкарь/апубкаръ, Гримъ/Гримь (Новг.Карам.)
ъ/ы – Слудъ/Слуды, ср. Карлъ/Карлы
ѣ/е - Прасьтѣнь/Прастенъ, Вузелѣвъ/воузелевь, купѣць/купець
и/о – биричь/боричь
о/у – муторъ/мутуръ, Адолбъ/Адулбъ, Улѣбъ/Ѡлѣбъ
о/а – Фостовъ/Фастовъ
а/и – Ангивладъ/Иггивладъ, иабиаръ/либиарь?, Ӕвтѧгъ/ятвигъ
и/е – каницаръ/канецаръ, Тилии/Тилеи/Тилен/Телин (Новг.Карам.)
и/н – Тилена/Тилеи+а, Иигелдъ/Ингелдъ, Шибридъ/Шнбринъ
в/к – Влековъ (А.)/Клековъ (Лавр.), Вузлѣвъ (Лавр.)/Кузелѣвь (А.), ср. Струвун/Струкун
в/р – Евлисковъ/Ерлисковъ, туръбернъ/турибевъ
л/м -  Ерлисковъ/Ермисковъ
л/а – Тулбовъ/Туадовъ, либиарь/иабиаръ?
д/б - Тулбовъ/Туадовъ/Тулдовъ (Новг.Карам.)
д/н - Шибридъ/Шнбринъ, Бруны/Бруды (Новг.Карам.)
г/х (возможно только на слух или через глаголицу) – Шигобернъ/Шихъбернъ
р/л – каницаръ/канцалъ, Тилеи/Тиреи, ср. Веремуд/Вельмудр, Руаръ/Руалъ, Руалдъ/Лоадръ (Новг.Карам.)

   только в летописи по Типографскому списку:
-и/-ы – искусеви/искусевы (после г не считаем)
с/е – посли/поели

   только в Новгородской Карамзинской летописи:
в/н – Каршевъ/Каршен
ѣ/и - Улѣблѣ/Улѣбли

Alone Coder

#11
декабря 30, 2016, 15:25
Вот реконструкция всего текста со списком послов Игоря (жирным выделены "профессии", подчёркиванием ошибочные буквы):

Иворъ - солъ Игоревъ великаго кнѧзѧ Рускаго и объчии сли воевожди Свѧтославли сына Игорева изъ Кыева и Ольгы кънѧгынѧ

Слудъı Игоревъ - нети Игоревъ

Улѣбъ Володиславль - канѡнархъ

Передъславъ Ингобергинъ Свѣнь - другъ жены Улѣблѣ, прастѣнъ

Твьрдыи - ливаръ вождевъ

Громъ звѣрьловъ - прастѣнъ

Окунь - нети Игоревъ

Карыи - тълковъ карашевъ

Твьрдыи - строи Свѣньскъ воисковыи

Стромъ Иночѧдовъ - прастѣнъ

Берковъ Ятьвѧгъ - гугнарь вѣщи

Бридъ - лодиинъ

Колъ Квасковъ? - стьгнии становъ

Звѣрько Улѣбль - гудовъ

Выдра Твьрдовъ - мытарь

Утя купьць - вѣдунъ надълбъ

Ингивладъ? Улѣбль - прастѣнъ

Гомолъ Куци - смѣхътворъ

Бридъ, Выростѣнъ - вьруны

Роалдъ Гунастръ? - прастѣнъ

Инъгелдъ търгъбьрьнъ
и другии търгъбьрьнъ: Оулѣбъ търгъбьрьнъ момьны

Руалдъ Свѣньсти: Руалдъ Утьлина - апоөикарь Свѣнь

възгласивъ Синько биричь

_______________________

*бридъ – бридыи 'жестокий' (Срезн.)

карыи 'карий' (Срезн.) – ср. Чьрмьнъ, Бѣлыи

слуды 'утёс' (Срезн.)

*Гомолъ – от гомола 'ком' (Срезн.)

*Гугнарь – от гугнивыи 'косноязычный' (Срезн.), гунявый 'говорящий в нос' (СРНГ)

*момьны – от момати, момлю 'невнятно говорить' (Срезн.)

Твьрдыи – как Бързъ, ср. твьрдыи Алупиjе (Мин. 1097 г. л.152 по Срезн.)

надълба 'опускная колода у ворот, тын, городская ограда' (Срезн.)

утьлина 'дыра' (Срезн.)

Берковъ – ср. берковьскъ 'вес в 10 пудов (лит. birkałs, birkawas)' (Срезн.), берковец

Стромъ – стромыи/стръмыи 'крутой, стремнистый; прямой, настоящий' (Срезн.)

Профессии:

*смѣхотворъ 'шут' – ср. смѣхотворьць (Срезн.)

*канонархъ 'распорядитель, церемониймейстер' – ср. конархъ 'канонарх' (Срезн.)

*прастѣнъ – ср. праздьныи 'находящийся без дела, не имеющий дела' (Срезн.), простьць 'не знатный человек' (Срезн.)

*ливарь – ср. ливьць 'мастер, который льёт монеты' (Срезн.)

*карашевъ – ср. карашеватися 'здороваться' (Срезн.)

строи 'надзиратель(?)' (Срезн.)

*стьгнии – ср. стьгна 'площадь, улица' (Срезн.)

*гудовъ – ср. гудьць 'музыкант' (Срезн.)

*вьрунъ 'врач?' – ср. врун (в(ь)рати нет у Срезн.)

*търгъбьрьнъ - ср.търгобьрьцъ 'собиратель торговой подати' (Срезн.)

биричь 'полицейский чиновник, которому поручалось между прочим объявлять народу распоряжения властей' (Срезн.) – видимо, он и объявлял список послов.

yurifromspb

#12
декабря 8, 2017, 00:24
Цитата: Alone Coder от декабря 29, 2016, 19:39
Чтобы ограничить число интерпретаций, пытаюсь заново разобрать список послов Игоря с дополнительным условием: у каждого перечисленного человека должна быть "профессия". То есть задаётся жёсткий формат. В основном получается, но есть несколько непонятных мест.
Не напрягает, кстати, что в самой ПВЛ уже есть улавливается внутренний формат (с поправкой на ошибки переписчиков)? И вообще, ограничивать число интерпретаций надо не волевым усилием, а как-то иначе.
Я тут параллельно записал оригинал и вашу реконструкцию и прифигел. Тогда мне просто показалось это всё слишком сомнительным и я не стал вчитываться, а сейчас вот думаю, как это развидеть. И это ещё при том, что я по древнерусски не понимаю как должно.  Адунь, Адолбъ - вѣдунъ надълбъ. Реконструируем греческий протограф. Протограф, Карл Карлы. :fp:
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

yurifromspb

#13
декабря 8, 2017, 01:29
Пример такой:
ПВЛ: и объчии    сли: Вуефастъ Святославль
AC:    и объчии    сли воевожди Свѧтославли

Если некий славянин переписал бы с греческого Вуефастъ, что бы мы ожидали увидеть в греческом оригинале? Что-то типа βουεφαστ[οσ]? А если бы некий грек записал бы славянское "воевода", что бы он написал? Известно что - существует средневековое греческое слово βοεβοδα или βοεβοδας или что-то типа того.  Ну и как это всё совместить?
И вообще, что такое "воевожди Свѧтославли"? Воевожьи? Мда.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Alone Coder

#14
декабря 8, 2017, 09:01
Греки записали то, что услышали. Переводчик перевёл, что понял. Слова в протографе ПВЛ разделены не были, см. выше примеры. Уже изначально я планировал написать греческую реконструкцию и реконструкцию протографа. Самые сложные места моделировал на бумаге. Но чтобы это набрать, нужно время. Попробуйте - убедитесь, что искажения все объяснимы.

Уточню, что пару искажений я сначала понял как орфографические, хотя они объясняются проще:
Шигобернъ (ещё раз - это историческая личность Ингоберга) получила "ши" от вставки переписчика (ин > инши)
Каницарь получил "царь" от прямого перевода греческого арх-.

yurifromspb

#15
декабря 8, 2017, 11:38
На каком языке грек писал? Ему славяне текст зачитывали? ραβνο δρουγαγο σοβιεσκανια? На каком славянин читал? Откуда все эти "ш" и "ѣ" (и, кстати, отсутствие θ)? Понятно, если мы имеем фонетическую славянскую запись неславянских имён прочитанных и опознанных в греческом документе (а что в летописи запись фонетическая видно из греческих имён). Непонятно, если это нечто "непонятно что" записанное и "непонятно как" прочитанное (и это - официальный документ, некоторых упомянутых в нём лиц, вероятно, в Константинополе надо было потом идентифицировать во время торговли).

У меня ваша версия никак не вызывает доверия. Выбрав достаточно большой репертуар возможных  замен можно получить очень многое.

Spoiler: для медитации, сравнение летописи и реконструкции от Alone Coder ⇓⇓⇓
(текст взял из http://pvl.obdurodon.org/pvl.html)
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

yurifromspb

#16
декабря 8, 2017, 11:45
Цитата: Alone Coder от декабря  8, 2017, 09:01
Каницарь получил "царь" от прямого перевода греческого арх-.

Прямой перевод арх- был бы "князь".

Кодер, по совокупности вышей реконструкции получается, что ради своих тараканов вы делаете из летописца не только фальсификатора, но и дебила (а заодно и договаривающихся греков и варягов). А он, как я уверен, ни то, ни другое. Ну, по крайней мере, вам следовало бы допускать такую возможность.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Alone Coder

#17
декабря 8, 2017, 11:59
Цитата: yurifromspb от декабря  8, 2017, 11:38
На каком языке грек писал? Ему славяне текст зачитывали?
На греческом. Текст зачитывал бирич.
Цитата: yurifromspb от декабря  8, 2017, 11:38
На каком славянин читал?
На древнерусском с церковнославянизмами.
Цитата: yurifromspb от декабря  8, 2017, 11:38
Откуда все эти "ш" и "ѣ" (и, кстати, отсутствие θ)?
θ было только в одном слове и успешно утеряно. В древнерусском не было звука θ. "ш" и "ѣ" в "узнанных" переводчиком словах и во вставке "ин-ши". Другого объяснения этим буквам нет и не было.

Alone Coder

#18
декабря 8, 2017, 12:01
Цитата: yurifromspb от декабря  8, 2017, 11:38
и это - официальный документ, некоторых упомянутых в нём лиц, вероятно, в Константинополе надо было потом идентифицировать во время торговли
Разумеется. Поэтому версия, что каждое слово - это имя, предназначена для дебилов.

Alone Coder

#19
декабря 8, 2017, 12:05
Цитата: yurifromspb от декабря  8, 2017, 11:45
по совокупности вышей реконструкции получается, что ради своих тараканов вы делаете из летописца не только фальсификатора, но и дебила
Где вы видите фальсификацию и дебилизм? Если вам дать греческую минускульную рукопись X века, вы много в ней прочитаете, имея все словари и справочники?

yurifromspb

#20
декабря 8, 2017, 12:07
С акцентом, наверное, зачитывал...

Впрочем, что некий Син[ь]ко Бирич, действительно бирич-глашатай, и, может быть, славянин, мне кажется правдоподобным. Бирич - единственное имя с "ч", а  Син[ь]ко единственное с "с" в начале.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

yurifromspb

#21
декабря 8, 2017, 12:09
Цитата: Alone Coder от декабря  8, 2017, 12:05
Цитата: yurifromspb от декабря  8, 2017, 11:45
по совокупности вышей реконструкции получается, что ради своих тараканов вы делаете из летописца не только фальсификатора, но и дебила
Где вы видите фальсификацию и дебилизм? Если вам дать греческую минускульную рукопись X века, вы много в ней прочитаете, имея все словари и справочники?
Я не средневековый русский книжник.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

yurifromspb

#22
декабря 8, 2017, 12:11
Цитата: Alone Coder от декабря  8, 2017, 12:01
Цитата: yurifromspb от декабря  8, 2017, 11:38
и это - официальный документ, некоторых упомянутых в нём лиц, вероятно, в Константинополе надо было потом идентифицировать во время торговли
Разумеется. Поэтому версия, что каждое слово - это имя, предназначена для дебилов.

Однословные имена там в конце списком идут, сначала двусловные и двусловные с пояснением. Потом, там печати, наверное, у людей были и всё такое.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Alone Coder

#23
декабря 8, 2017, 12:28
Кстати, есть ещё одна версия насчёт многочисленных прастенов/фрастенов: греч. phrasteon означает "необходимо указать" http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0057:entry=fraste/on

yurifromspb

#24
декабря 8, 2017, 12:50
И как понять это "необходимо указать", что в контексте перечня имён, что в контексте вашей реконструкции? Я попробовал подставить,  очень смешно получается.

Кстати, а вот эти - кто?
ЦитироватьМы отъ рода Русьскаго: Карлы, Иньгелдъ, Фарлофъ, Верьмудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемидъ
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".
Ответить Печать
Вверх Страницы1 2
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр