Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Кое что о глоттохронологии алтайских языков

Автор Цитатель, ноября 25, 2016, 16:34

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Цитатель

Л.Л. Викторова. "Монголы: Происхождение народа и истоки культуры". // М.: 1980





bvs

Что-то такое про исландцев писали, что у них якобы лексика суперархаичная, и со времен викингов не менялась. Формула однако в любом случае неверная: там зависимость от времени нелинейная.

yurifromspb

Если по Сводешу посчитать, оценка коэф. скорости замены слов log(0.99)/-0.7 = 0.01435762. Время, требующееся для замены всех слов - бессмысленное понятие, но можно, например, посчитать время, по прошествии которого мат. ожидание доли незамененных слов будет равно 1%. Это log(0.01)/-0.01435762 =~ 321 т.л. Там, правда дисперсия будет плюс-минус бесконечность.  ;)
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Alone Coder

Времена полураспада лексики явно зависят от однородности исконного языка (в Исландии хороший пример), активности контактов с соседями (в Исландии хороший пример) и использования языка в качестве лингва-франка (он при этом упрощается и вбирает бродячие слова, а если язык - культурный маркер, то он наоборот усложняется).
Датировать по Сводешу можно только плюс-минус в два раза, и то ненадёжно. Там и слова с разной живучестью.

рекуай

Северномонгольская группа

    Старописьменный монгольский язык (классический старописьменный монгольский язык) — общий литературный язык всех монгольских племен с XIII по XVII в.
        среднемонгольский язык (XIII—XVI вв.)
        бурятский извод
        современный литературный язык Внутренней Монголии (Китай)
    Центральномонгольский кластер — включает 3 языка, структурно являющихся наречиями одного языка
        современный монгольский язык
            халха-монгольский (халха) литературный язык — Монголия
            восточный, центральный и южный диалекты — Монголия и Китай
            ордосский диалект — занимает промежуточное положение между центрально- и западно-монгольским языками — Китай
        бурятский язык (бурят-монгольский) — Россия, Монголия и Китай
        хамниганский язык
    Западномонгольский (ойратско-калмыцкий, монгольско-калмыцкий) язык
        ойратский классический (литературный) язык
        калмыцкий язык (монголо-калмыцкий, ойрат-калмыцкий)
        ойратские диалекты Китая и Монголии

Южномонгольская группа
    шира-югурский язык — лексически более близок северномонгольским языкам.
    монгорский язык (ту, широнгол-монгольский). В западной литературе обычно разделяется на два языка, соответствующие принятым в советской традиции диалектам хуцзу и минхэ.
    баоаньско-дунсянский кластер
        баоаньский язык
        дунсянский язык
        канцзя

Могольская группа
    могольский язык — Афганистан

Киданьская группа
    киданьский язык † — язык киданей
    даурский (дагурский) язык

Прочие древние языки
    сяньбийский язык — язык племени сяньби, обитавшего во II—IV вв. на территории современной Внутренней Монголии, в IV в. завоевавшего совместно с племенем табгачи Китай в и основавшего «поздневэйскую» династию Тоба, просуществовавшую до середины VI в.
        табгачский диалект


Северномонгольска группа это результат развития собственно монгольского в период монгольской империи с двенадцатого века. Сюда же надо включать и моголов Афганистана.

Киданьская группа это остатки древних монголов, ведущих свою историю с седьмого века.
Южная группа это другая ветвь того же седьмого века.
В Десятом веке была очень большая засуха, кочевники заполонили Северный Китай. С тех пор они там и проживают.

ЦитироватьЛяо — государство кидань-монголов, которое занимало просторы Северо-Восточного Китая с момента основания киданьской государственности племенным вождём Абаоцзи (Амбагай) в 907 году до мятежа чжурчжэней в 1125 году. Столицы — Шанцзин (верховная, ныне Хуэйнинфу), Ляоян (восточная), Датун (западная), Наньцзин (южная, в районе современного Пекина).

Сяньбийцы и прочие тогбачи это эпоха третьего века до нашей эры.

Таким образом монгольские языки пережили три установленных периода своего существования.
Сяньбийский начиная с третьего века до нашей эры, живых языков от тех времён не сохранилось.
Киданьский с седьмого века, уцелели даурский на севере и южные языки.
Монгольский период с двенадцатого века. В результате экспансии монголов сложилось северомонгольское единство.

Период с момента возникновения прамонгольского языка и до сяньбинской эпохи проследить нет ни какой возможности. Разве что можно попытаться  определить время его возникновения по степени расхождения с пратюркским.

мы пойдём другим путём

Nevik Xukxo

Цитата: рекуай от апреля 25, 2017, 13:10
Разве что можно попытаться  определить время его возникновения по степени расхождения с пратюркским.
Если пратюрко-монгольский вообще был. :(

Цитатель

Цитата: рекуай от апреля 25, 2017, 13:10
Южная группа это другая ветвь того же седьмого века.

не согласен. считаю, что южномонгольские языки это результат экстремального языкового контакта 13 века в результате которого разноязычное население Ганьсу-Циньхайского региона дополненное притоком населения из Средней Азии перешло на монгольский язык завоевателей, но крайне плохо его усвоило.
ситуация дополнительно осложнилась ханьской колонизацией последних нескольких веков, в ходе которого южномонгольские языки стремительно проэволюционировали в сторону сближения с китайским языком, наполовину впитав его словарный запас и даже говорят обрели смыслоразличительные тона, часть из них подверглась аналогичному и столь же энергичному сближению с тибетским языком.
наименее экзотичным из них является шира-югурский - это банальный результат перехода на монгольский язык первоначально тюркского племени (родственного южносибирским народам - хакасам, шорцам)

Nevik Xukxo

Цитата: Цитатель от апреля 25, 2017, 13:36
не согласен. считаю, что южномонгольские языки это результат экстремального языкового контакта 13 века в результате которого разноязычное население Ганьсу-Циньхайского региона дополненное притоком населения из Средней Азии перешло на монгольский язык завоевателей, но крайне плохо его усвоило.
А кто там был из местного населения? Какие-то тюрки и, наверное, какие-то тибето-бирманцы тангутско-цянского кластера? :what:
Потом ещё и тибетцы к цяно-тангутам могли добавиться? Хотя, наверное, тибетцы там уже были к тому времени? :what:

SWR

Цитата: рекуай от апреля 25, 2017, 13:10
Прочие древние языки
    сяньбийский язык — язык племени сяньби, обитавшего во II—IV вв. на территории современной Внутренней Монголии, в IV в. завоевавшего совместно с племенем табгачи Китай в и основавшего «поздневэйскую» династию Тоба, просуществовавшую до середины VI в.
        табгачский диалект
Некорректно. Табгачи  - это и есть Сяньби, вернее, одно из племен Сяньби.

Цитата: рекуай от апреля 25, 2017, 13:10
Сяньбийцы и прочие тогбачи это эпоха третьего века до нашей эры.
Ненаучно. Тобгачи появились в третьем веке уже нашей эры.

Цитата: рекуай от апреля 25, 2017, 13:10
Таким образом монгольские языки пережили три установленных периода своего существования.
Сяньбийский начиная с третьего века до нашей эры, живых языков от тех времён не сохранилось.
Нет. Никаких сяньби в третьем веке до н.э. не наблюдалось. Китайцами фиксировались некие Тунгху - т.н. "восточные варвары". Позже, после их разгрома хуннами Маодуня и бегства остатков на новые территории, из Тунгху выделились Ухуани и Сяньби.


SWR

Цитата: рекуай от апреля 25, 2017, 13:10
Таким образом монгольские языки пережили три установленных периода своего существования.
Сяньбийский начиная с третьего века до нашей эры, живых языков от тех времён не сохранилось.
Киданьский с седьмого века, уцелели даурский на севере и южные языки.
Монгольский период с двенадцатого века. В результате экспансии монголов сложилось северомонгольское единство.

Период с момента возникновения прамонгольского языка и до сяньбинской эпохи проследить нет ни какой возможности. Разве что можно попытаться  определить время его возникновения по степени расхождения с пратюркским.
Какая то неправильная диалектика...  :no:
Монгольский не является потомком ни киданьского, ни сяньбийского.
Эти три языка параллельные и развивались параллельно во времени. У них лишь один общий корень - т.н. прамонгольский.
Картина аналогична тюркским с рано отделившейся болгарской группой языков от общетюркской, а так же с другими нюансами в виде отделения якутского языка и т.д.

Nevik Xukxo

Цитата: SWR от апреля 27, 2017, 23:43
Какая то неправильная диалектика...
Диалектология, может (от диалектов)? А то диалектика походит на диалектический материализм. :-\

SWR

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 27, 2017, 23:56
Цитата: SWR от апреля 27, 2017, 23:43
Какая то неправильная диалектика...
Диалектология, может (от диалектов)? А то диалектика походит на диалектический материализм. :-\
"Диалектика как учение о развитии".  :yes:

Цитатель

Цитата: SWR от апреля 27, 2017, 23:43
Монгольский не является потомком ни киданьского, ни сяньбийского.
Эти три языка параллельные и развивались параллельно во времени. У них лишь один общий корень - т.н. прамонгольский.
Картина аналогична тюркским с рано отделившейся болгарской группой языков от общетюркской, а так же с другими нюансами в виде отделения якутского языка и т.д.

по современным представлениям, и монгольский и киданьский (а также вымерший табгачский) являются потомками сяньбийского. есть даже маргинальная версия, что собственно классический письменный монгольский (значительно отличающийся от реального языка монголов 13 века) был какой то разновидностью киданьского.

SWR

Цитата: Цитатель от апреля 28, 2017, 03:35
Цитата: SWR от апреля 27, 2017, 23:43
Монгольский не является потомком ни киданьского, ни сяньбийского.
Эти три языка параллельные и развивались параллельно во времени. У них лишь один общий корень - т.н. прамонгольский.
Картина аналогична тюркским с рано отделившейся болгарской группой языков от общетюркской, а так же с другими нюансами в виде отделения якутского языка и т.д.

по современным представлениям, и монгольский и киданьский (а также вымерший табгачский) являются потомками сяньбийского. есть даже маргинальная версия, что собственно классический письменный монгольский (значительно отличающийся от реального языка монголов 13 века) был какой то разновидностью киданьского.
Судя по закрепленной теме:

классификация и глоттохронология монгольских

это не далеко не так. Даже дагурский считается отделившимся от т.н. "общемонгольской ветви современных языков (распавшейся гораздо позже)" в 9 веке до чингизидской истории, не говоря уже о киданях, а тем более о сяньби с тобгачами.
Хотел у вас попросить  "генеалогическое древо монгольских языков"... но, оказалось, оно не существует в природе, видимо. Слишком мало изучена эта семья языков (хотя считается скорее "группой языков").

Цитатель

вы что не то из той темы вычитали.

попытаюсь на пальцах.

общемонгольский язык - предок всех существующих или когда то существовавших и документально зафиксированных распался примерно в 5-6 веках нашей эры, по историческим данным получается, что это и был сяньбийский.

других, более древних монгольских языков наука не знает  :(

киданьский это потомок сяньбийского. узкомонгольский (собственно монгольский, бурятский, калмыцкий/ойратский) его другой потомок, а даурский вероятно третий потомок. был и четвертый (если это не киданьский) - язык, который послужил основой письменного монгольского.

южномонгольские языки это креолизированные пиджины немонгольского по происхождению населения, постепенно эволюционирующие несколько веков в китайский. народы на них говорящие упоминаются с 14 века (до монгольского завоевания там жили другие народы, по исторических сведениям истребленные до последнего человека монголами)

Nevik Xukxo

Цитата: Цитатель от апреля 30, 2017, 05:50
киданьский это потомок сяньбийского. узкомонгольский (собственно монгольский, бурятский, калмыцкий/ойратский) его другой потомок, а даурский вероятно третий потомок. был и четвертый (если это не киданьский) - язык, который послужил основой письменного монгольского.
имеется ввиду старый письменный, не современный? халхаские и схожие диалекты не от него? :???

Цитатель

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 30, 2017, 09:02
имеется ввиду старый письменный, не современный?

он до сих пор употребляется в АРВМ КНР.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 30, 2017, 09:02
халхаские и схожие диалекты не от него? :???

нет. собственно и язык монголов 13 века (Сокровенное сказание и куча монгольских китайско-иранских памятников) тоже не являлся классическим монгольским. Язык "Сокровенного сказания" вероятно был предком халхасского, но сильно твердо это утверждать не берусь.

откуда взялся письменный монгольский никто не знает. кивают то на найманов, то на кереитов, а то и на киданей с каракитаями. родственный конечно язык и более менее понятный - примерно как церковнославянский с древнерусским, но отнюдь не предок.


Nevik Xukxo


Цитатель

Янхунен различает Written Mongol, Middle Mongol, Preclassical Written Mongol, Proto-Mongolic, Pre-Proto-Mongolic, Late Pre-Proto-Mongolic, Common Mongolic и даже Para-Mongolic.    :)


рекуай

Период Монгольской Империи был последним этническим потрясением, но далеко не единственным.

Расхождение монгольских и тюркских в середине четвёртого тысячелетия -3500.
Трудно сказать как выглядели в то время западные алтайские и где проживали. Однако от общей массы ответвились пратюркский и прамонгольский, остальные исчезли.
Далее лакуна вплоть до эпохи -300.
Пару тысяч лет назад от потомков древних тюрок ответвился праязык хунну, z- языки. Из остальной массы уцелели лишь только булгары и их потомки чуваши, r-языки, как и у остальных алтайских языков.
Далее следовали бурные исторические события, не раз перекраивавшие как тюркскую,так и монгольскую этническую ситуацию. Однако для  реконструкции есть масса информации.


мы пойдём другим путём

рекуай

https://www.youtube.com/watch?v=qI-hxemUyQU

Анна Дыбо о языке хуннов.

Упоминаются довольно таки поздние китайские заимствования в общетюркский до разделения на булгарскую и хуннскую ветви.
Эти заимствования произошли уже позднее формирования прахуннского языка, сформировавшегося в период третьего века до нашей эры.
Возникает противоречие, которое я попробую устранить.
Булгары покинули "Историческую Родину" довольно таки поздно. Длительное время они проживали в подчинении у хуннов. Видимо какая то их часть была ассимилирована. Остальные ушли на запад. Можно предположить, что китайские заимствования в булгарсие и хуннские языки попали уже после их расхождения, но ещё во время пребывания в составе единого государственного образования.


мы пойдём другим путём

Цитатель

Цитата: рекуай от июня 11, 2017, 19:07
Расхождение монгольских и тюркских в середине четвёртого тысячелетия -3500.

дистанция как между группами внутри индоевропейской семьи получается (Английский/русский)


рекуай

Эпоха -300:

Германский праязык. Предположительно Пшеворская культура  (II века до н. э. — IV век),

Славянский праязык. Предположительно Зарубинецкая культура (III / II в. до н. э. — II в. н. э.),

Хуннский праязык. древний кочевой народ, с 220 года до н. э. по II век н. э. населявший степи к северу от Китая.

Ляо праязык В III—VI веках письменные памятники фиксируют на территории Гуанси народ ляо (или лао), в котором современные исследователи видят предков тайских народов. 3 группы: северная, центральная и юго-западная. Последнее в частности хорошо подтверждается данными лексикостатистики, согласно которым тайский праязык распался примерно в III веке до н. э. на юго-западную и северо-центральную группы.

Список далеко не полный.
мы пойдём другим путём

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр