Author Topic: Кое что о глоттохронологии алтайских языков  (Read 1880 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Цитатель

  • Posts: 1343
Л.Л. Викторова. "Монголы: Происхождение народа и истоки культуры". // М.: 1980



удивительно древние оказываются народы  :o

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44600
  • Gender: Male
Ерунда какая-то. :what:

Offline bvs

  • Posts: 8523
Что-то такое про исландцев писали, что у них якобы лексика суперархаичная, и со времен викингов не менялась. Формула однако в любом случае неверная: там зависимость от времени нелинейная.

Offline yurifromspb

  • Posts: 805
Если по Сводешу посчитать, оценка коэф. скорости замены слов log(0.99)/-0.7 = 0.01435762. Время, требующееся для замены всех слов - бессмысленное понятие, но можно, например, посчитать время, по прошествии которого мат. ожидание доли незамененных слов будет равно 1%. Это log(0.01)/-0.01435762 =~ 321 т.л. Там, правда дисперсия будет плюс-минус бесконечность.  ;)
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22945
  • Gender: Male
    • Орфовики
Времена полураспада лексики явно зависят от однородности исконного языка (в Исландии хороший пример), активности контактов с соседями (в Исландии хороший пример) и использования языка в качестве лингва-франка (он при этом упрощается и вбирает бродячие слова, а если язык - культурный маркер, то он наоборот усложняется).
Датировать по Сводешу можно только плюс-минус в два раза, и то ненадёжно. Там и слова с разной живучестью.

Offline рекуай

  • Posts: 591
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Северномонгольская группа

    Старописьменный монгольский язык (классический старописьменный монгольский язык) — общий литературный язык всех монгольских племен с XIII по XVII в.
        среднемонгольский язык (XIII—XVI вв.)
        бурятский извод
        современный литературный язык Внутренней Монголии (Китай)
    Центральномонгольский кластер — включает 3 языка, структурно являющихся наречиями одного языка
        современный монгольский язык
            халха-монгольский (халха) литературный язык — Монголия
            восточный, центральный и южный диалекты — Монголия и Китай
            ордосский диалект — занимает промежуточное положение между центрально- и западно-монгольским языками — Китай
        бурятский язык (бурят-монгольский) — Россия, Монголия и Китай
        хамниганский язык
    Западномонгольский (ойратско-калмыцкий, монгольско-калмыцкий) язык
        ойратский классический (литературный) язык
        калмыцкий язык (монголо-калмыцкий, ойрат-калмыцкий)
        ойратские диалекты Китая и Монголии

Южномонгольская группа
    шира-югурский язык — лексически более близок северномонгольским языкам.
    монгорский язык (ту, широнгол-монгольский). В западной литературе обычно разделяется на два языка, соответствующие принятым в советской традиции диалектам хуцзу и минхэ.
    баоаньско-дунсянский кластер
        баоаньский язык
        дунсянский язык
        канцзя

Могольская группа
    могольский язык — Афганистан

Киданьская группа
    киданьский язык † — язык киданей
    даурский (дагурский) язык

Прочие древние языки
    сяньбийский язык — язык племени сяньби, обитавшего во II—IV вв. на территории современной Внутренней Монголии, в IV в. завоевавшего совместно с племенем табгачи Китай в и основавшего «поздневэйскую» династию Тоба, просуществовавшую до середины VI в.
        табгачский диалект


Северномонгольска группа это результат развития собственно монгольского в период монгольской империи с двенадцатого века. Сюда же надо включать и моголов Афганистана.

Киданьская группа это остатки древних монголов, ведущих свою историю с седьмого века.
Южная группа это другая ветвь того же седьмого века.
В Десятом веке была очень большая засуха, кочевники заполонили Северный Китай. С тех пор они там и проживают.

Quote
Ляо — государство кидань-монголов, которое занимало просторы Северо-Восточного Китая с момента основания киданьской государственности племенным вождём Абаоцзи (Амбагай) в 907 году до мятежа чжурчжэней в 1125 году. Столицы — Шанцзин (верховная, ныне Хуэйнинфу), Ляоян (восточная), Датун (западная), Наньцзин (южная, в районе современного Пекина).

Сяньбийцы и прочие тогбачи это эпоха третьего века до нашей эры.

Таким образом монгольские языки пережили три установленных периода своего существования.
Сяньбийский начиная с третьего века до нашей эры, живых языков от тех времён не сохранилось.
Киданьский с седьмого века, уцелели даурский на севере и южные языки.
Монгольский период с двенадцатого века. В результате экспансии монголов сложилось северомонгольское единство.

Период с момента возникновения прамонгольского языка и до сяньбинской эпохи проследить нет ни какой возможности. Разве что можно попытаться  определить время его возникновения по степени расхождения с пратюркским.

мы пойдём другим путём

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44600
  • Gender: Male
Разве что можно попытаться  определить время его возникновения по степени расхождения с пратюркским.
Если пратюрко-монгольский вообще был. :(

Offline Цитатель

  • Posts: 1343
Южная группа это другая ветвь того же седьмого века.

не согласен. считаю, что южномонгольские языки это результат экстремального языкового контакта 13 века в результате которого разноязычное население Ганьсу-Циньхайского региона дополненное притоком населения из Средней Азии перешло на монгольский язык завоевателей, но крайне плохо его усвоило.
ситуация дополнительно осложнилась ханьской колонизацией последних нескольких веков, в ходе которого южномонгольские языки стремительно проэволюционировали в сторону сближения с китайским языком, наполовину впитав его словарный запас и даже говорят обрели смыслоразличительные тона, часть из них подверглась аналогичному и столь же энергичному сближению с тибетским языком.
наименее экзотичным из них является шира-югурский - это банальный результат перехода на монгольский язык первоначально тюркского племени (родственного южносибирским народам - хакасам, шорцам)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44600
  • Gender: Male
не согласен. считаю, что южномонгольские языки это результат экстремального языкового контакта 13 века в результате которого разноязычное население Ганьсу-Циньхайского региона дополненное притоком населения из Средней Азии перешло на монгольский язык завоевателей, но крайне плохо его усвоило.
А кто там был из местного населения? Какие-то тюрки и, наверное, какие-то тибето-бирманцы тангутско-цянского кластера? :what:
Потом ещё и тибетцы к цяно-тангутам могли добавиться? Хотя, наверное, тибетцы там уже были к тому времени? :what:

Offline SWR

  • Posts: 1440
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Прочие древние языки
    сяньбийский язык — язык племени сяньби, обитавшего во II—IV вв. на территории современной Внутренней Монголии, в IV в. завоевавшего совместно с племенем табгачи Китай в и основавшего «поздневэйскую» династию Тоба, просуществовавшую до середины VI в.
        табгачский диалект
Некорректно. Табгачи  - это и есть Сяньби, вернее, одно из племен Сяньби.

Сяньбийцы и прочие тогбачи это эпоха третьего века до нашей эры.
Ненаучно. Тобгачи появились в третьем веке уже нашей эры.

Таким образом монгольские языки пережили три установленных периода своего существования.
Сяньбийский начиная с третьего века до нашей эры, живых языков от тех времён не сохранилось.
Нет. Никаких сяньби в третьем веке до н.э. не наблюдалось. Китайцами фиксировались некие Тунгху - т.н. "восточные варвары". Позже, после их разгрома хуннами Маодуня и бегства остатков на новые территории, из Тунгху выделились Ухуани и Сяньби.


Таким образом монгольские языки пережили три установленных периода своего существования.
Сяньбийский начиная с третьего века до нашей эры, живых языков от тех времён не сохранилось.
Киданьский с седьмого века, уцелели даурский на севере и южные языки.
Монгольский период с двенадцатого века. В результате экспансии монголов сложилось северомонгольское единство.

Период с момента возникновения прамонгольского языка и до сяньбинской эпохи проследить нет ни какой возможности. Разве что можно попытаться  определить время его возникновения по степени расхождения с пратюркским.
Какая то неправильная диалектика...  :no:
Монгольский не является потомком ни киданьского, ни сяньбийского.
Эти три языка параллельные и развивались параллельно во времени. У них лишь один общий корень - т.н. прамонгольский.
Картина аналогична тюркским с рано отделившейся болгарской группой языков от общетюркской, а так же с другими нюансами в виде отделения якутского языка и т.д.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44600
  • Gender: Male
Какая то неправильная диалектика...
Диалектология, может (от диалектов)? А то диалектика походит на диалектический материализм. :-\

Offline SWR

  • Posts: 1440
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Какая то неправильная диалектика...
Диалектология, может (от диалектов)? А то диалектика походит на диалектический материализм. :-\
"Диалектика как учение о развитии".  :yes:

Offline Цитатель

  • Posts: 1343
Монгольский не является потомком ни киданьского, ни сяньбийского.
Эти три языка параллельные и развивались параллельно во времени. У них лишь один общий корень - т.н. прамонгольский.
Картина аналогична тюркским с рано отделившейся болгарской группой языков от общетюркской, а так же с другими нюансами в виде отделения якутского языка и т.д.

по современным представлениям, и монгольский и киданьский (а также вымерший табгачский) являются потомками сяньбийского. есть даже маргинальная версия, что собственно классический письменный монгольский (значительно отличающийся от реального языка монголов 13 века) был какой то разновидностью киданьского.

Offline SWR

  • Posts: 1440
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Монгольский не является потомком ни киданьского, ни сяньбийского.
Эти три языка параллельные и развивались параллельно во времени. У них лишь один общий корень - т.н. прамонгольский.
Картина аналогична тюркским с рано отделившейся болгарской группой языков от общетюркской, а так же с другими нюансами в виде отделения якутского языка и т.д.

по современным представлениям, и монгольский и киданьский (а также вымерший табгачский) являются потомками сяньбийского. есть даже маргинальная версия, что собственно классический письменный монгольский (значительно отличающийся от реального языка монголов 13 века) был какой то разновидностью киданьского.
Судя по закрепленной теме:

классификация и глоттохронология монгольских

это не далеко не так. Даже дагурский считается отделившимся от т.н. "общемонгольской ветви современных языков (распавшейся гораздо позже)" в 9 веке до чингизидской истории, не говоря уже о киданях, а тем более о сяньби с тобгачами.
Хотел у вас попросить  "генеалогическое древо монгольских языков"... но, оказалось, оно не существует в природе, видимо. Слишком мало изучена эта семья языков (хотя считается скорее "группой языков").

Offline Цитатель

  • Posts: 1343
вы что не то из той темы вычитали.

попытаюсь на пальцах.

общемонгольский язык - предок всех существующих или когда то существовавших и документально зафиксированных распался примерно в 5-6 веках нашей эры, по историческим данным получается, что это и был сяньбийский.

других, более древних монгольских языков наука не знает  :(

киданьский это потомок сяньбийского. узкомонгольский (собственно монгольский, бурятский, калмыцкий/ойратский) его другой потомок, а даурский вероятно третий потомок. был и четвертый (если это не киданьский) - язык, который послужил основой письменного монгольского.

южномонгольские языки это креолизированные пиджины немонгольского по происхождению населения, постепенно эволюционирующие несколько веков в китайский. народы на них говорящие упоминаются с 14 века (до монгольского завоевания там жили другие народы, по исторических сведениям истребленные до последнего человека монголами)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44600
  • Gender: Male
киданьский это потомок сяньбийского. узкомонгольский (собственно монгольский, бурятский, калмыцкий/ойратский) его другой потомок, а даурский вероятно третий потомок. был и четвертый (если это не киданьский) - язык, который послужил основой письменного монгольского.
имеется ввиду старый письменный, не современный? халхаские и схожие диалекты не от него? :???

Offline Цитатель

  • Posts: 1343
имеется ввиду старый письменный, не современный?

он до сих пор употребляется в АРВМ КНР.

халхаские и схожие диалекты не от него? :???

нет. собственно и язык монголов 13 века (Сокровенное сказание и куча монгольских китайско-иранских памятников) тоже не являлся классическим монгольским. Язык "Сокровенного сказания" вероятно был предком халхасского, но сильно твердо это утверждать не берусь.

откуда взялся письменный монгольский никто не знает. кивают то на найманов, то на кереитов, а то и на киданей с каракитаями. родственный конечно язык и более менее понятный - примерно как церковнославянский с древнерусским, но отнюдь не предок.


Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44600
  • Gender: Male
Как всё запутано у этих монголов///

Offline Цитатель

  • Posts: 1343
Янхунен различает Written Mongol, Middle Mongol, Preclassical Written Mongol, Proto-Mongolic, Pre-Proto-Mongolic, Late Pre-Proto-Mongolic, Common Mongolic и даже Para-Mongolic.    :)


Offline рекуай

  • Posts: 591
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Период Монгольской Империи был последним этническим потрясением, но далеко не единственным.

Расхождение монгольских и тюркских в середине четвёртого тысячелетия -3500.
Трудно сказать как выглядели в то время западные алтайские и где проживали. Однако от общей массы ответвились пратюркский и прамонгольский, остальные исчезли.
Далее лакуна вплоть до эпохи -300.
Пару тысяч лет назад от потомков древних тюрок ответвился праязык хунну, z- языки. Из остальной массы уцелели лишь только булгары и их потомки чуваши, r-языки, как и у остальных алтайских языков.
Далее следовали бурные исторические события, не раз перекраивавшие как тюркскую,так и монгольскую этническую ситуацию. Однако для  реконструкции есть масса информации.


мы пойдём другим путём

https://www.youtube.com/watch?v=qI-hxemUyQU

Анна Дыбо о языке хуннов.

Упоминаются довольно таки поздние китайские заимствования в общетюркский до разделения на булгарскую и хуннскую ветви.
Эти заимствования произошли уже позднее формирования прахуннского языка, сформировавшегося в период третьего века до нашей эры.
Возникает противоречие, которое я попробую устранить.
Булгары покинули "Историческую Родину" довольно таки поздно. Длительное время они проживали в подчинении у хуннов. Видимо какая то их часть была ассимилирована. Остальные ушли на запад. Можно предположить, что китайские заимствования в булгарсие и хуннские языки попали уже после их расхождения, но ещё во время пребывания в составе единого государственного образования.


мы пойдём другим путём

Offline Цитатель

  • Posts: 1343
Расхождение монгольских и тюркских в середине четвёртого тысячелетия -3500.

дистанция как между группами внутри индоевропейской семьи получается (Английский/русский)


Offline рекуай

  • Posts: 591
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Эпоха -300:

Германский праязык. Предположительно Пшеворская культура  (II века до н. э. — IV век),

Славянский праязык. Предположительно Зарубинецкая культура (III / II в. до н. э. — II в. н. э.),

Хуннский праязык. древний кочевой народ, с 220 года до н. э. по II век н. э. населявший степи к северу от Китая.

Ляо праязык В III—VI веках письменные памятники фиксируют на территории Гуанси народ ляо (или лао), в котором современные исследователи видят предков тайских народов. 3 группы: северная, центральная и юго-западная. Последнее в частности хорошо подтверждается данными лексикостатистики, согласно которым тайский праязык распался примерно в III веке до н. э. на юго-западную и северо-центральную группы.

Список далеко не полный.
мы пойдём другим путём

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: