Ненаголошене "ко" як "ка" діалект чи русизм?

Автор ou77, ноября 20, 2016, 18:15

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ou77

Привіт всім!
Зараз слухав прем'єра Гройсмана, не тільки він так говорить: ненаголошене "ко", по-моєму навіть "до" вимовляє як "ка"/"да"

Це що? Вплив рідної російської? Чи вплив якогось діалекту?

(Взагалі вимова Гройсмана українська)

Wolliger Mensch

Цитата: ou77 от ноября 20, 2016, 18:15
Привіт всім!
Зараз слухав прем'єра Гройсмана, не тільки він так говорить: ненаголошене "ко", по-моєму навіть "до" вимовляє як "ка"/"да"

Це що? Вплив рідної російської? Чи вплив якогось діалекту?

(Взагалі вимова Гройсмана українська)

Если вы про украинских общественных и политических деятелей — русизм. Там украинскоязычных — по пальцам пересчитать.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest



Python

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 21, 2016, 08:48
Если вы про украинских общественных и политических деятелей — русизм. Там украинскоязычных — по пальцам пересчитать.
Перебільшуєте. Хоча російськомовних там і справді добра половина, якщо не більшість. Плюс білінгвізм, плюс середовище — в принципі, навіть цілком україномовний діяч може говорити з русизмами.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

alant

Цитата: Python от ноября 21, 2016, 20:49
навіть цілком україномовний діяч може говорити з русизмами.
Лексичними чи фонетичними?
Я уж про себя молчу

Python

Цитата: alant от ноября 21, 2016, 21:46
Цитата: Python от ноября 21, 2016, 20:49
навіть цілком україномовний діяч може говорити з русизмами.
Лексичними чи фонетичними?
Лексичними, граматичними, фонетичними — зразки мовлення він бере з навколишнього середовища, у т.ч. й зразки поганої української мови неносіїв чи таких же носіїв, як він сам.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

alant

Цитата: Python от ноября 21, 2016, 22:54
Цитата: alant от ноября 21, 2016, 21:46
Цитата: Python от ноября 21, 2016, 20:49
навіть цілком україномовний діяч може говорити з русизмами.
Лексичними чи фонетичними?
Лексичними, граматичними, фонетичними — зразки мовлення він бере з навколишнього середовища, у т.ч. й зразки поганої української мови неносіїв чи таких же носіїв, як він сам.
Наведіть приклад україномовного політика, мова якого рясніє фонетичними русизмами.
Я уж про себя молчу

Python

Цитата: alant от ноября 22, 2016, 01:50
Цитата: Python от ноября 21, 2016, 22:54
Цитата: alant от ноября 21, 2016, 21:46
Цитата: Python от ноября 21, 2016, 20:49
навіть цілком україномовний діяч може говорити з русизмами.
Лексичними чи фонетичними?
Лексичними, граматичними, фонетичними — зразки мовлення він бере з навколишнього середовища, у т.ч. й зразки поганої української мови неносіїв чи таких же носіїв, як він сам.
Наведіть приклад україномовного політика, мова якого рясніє фонетичними русизмами.
Політика не назву, але в іншій темі ви навели приклад розмовного «сіарєти» — придивіться тільки не до випалого Г, а до зм'яклого Р — а це вже явний фонетичний русизм, причому, поширений у мові цілком україномовних нативів, багато з яких російською говорять з помітним акцентом.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

alant

Цитата: Python от ноября 22, 2016, 22:31
Цитата: alant от ноября 22, 2016, 01:50
Цитата: Python от ноября 21, 2016, 22:54
Цитата: alant от ноября 21, 2016, 21:46
Цитата: Python от ноября 21, 2016, 20:49
навіть цілком україномовний діяч може говорити з русизмами.
Лексичними чи фонетичними?
Лексичними, граматичними, фонетичними — зразки мовлення він бере з навколишнього середовища, у т.ч. й зразки поганої української мови неносіїв чи таких же носіїв, як він сам.
Наведіть приклад україномовного політика, мова якого рясніє фонетичними русизмами.
Політика не назву, але в іншій темі ви навели приклад розмовного «сіарєти» — придивіться тільки не до випалого Г, а до зм'яклого Р — а це вже явний фонетичний русизм, причому, поширений у мові цілком україномовних нативів, багато з яких російською говорять з помітним акцентом.
Ну, це російське слово. А так щоби суто українське слово україномовний промовляв з російською вимовою?
Я уж про себя молчу

Python

Що значить російське — хіба в українській слова «сигарети» нема?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

alant

Я уж про себя молчу

Python

Якщо є «цигарки», це не значить, що «сигарет» нема. Так само, як наявність слова «лелека» не означає, що слів «чорногуз» та «бусол» в українській мові нема. Крім того, згідно СУМ-11, сигарета й цигарка перетинаються лише в частині значень.

Але навіть якщо, уявімо, слова нема в українському словнику, при його правильному запозиченні мала б відбутись фонетична адаптація. Тому вживання російського слова зі збереженням російської фонетики також є фонетичним русизмом. Так само, як вживання англійських слів зі збереженням  θ, ð та ə буде фонетичним англіцизмом. «Сигарети» можуть потрапити до українського словника, «сігарєти» — ніколи, як і «Ґуґл əрθ», наприклад.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Wolliger Mensch

Цитата: Python от ноября 23, 2016, 00:42
Але навіть якщо, уявімо, слова нема в українському словнику, при його правильному запозиченні мала б відбутись фонетична адаптація. Тому вживання російського слова зі збереженням російської фонетики також є фонетичним русизмом. Так само, як вживання англійських слів зі збереженням  θ, ð та ə буде фонетичним англіцизмом. «Сигарети» можуть потрапити до українського словника, «сігарєти» — ніколи, як і «Ґуґл əрθ», наприклад.

А разве [сʲи] противоречит украинской фонетике?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Python

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2016, 08:23
Цитата: Python от ноября 23, 2016, 00:42
Але навіть якщо, уявімо, слова нема в українському словнику, при його правильному запозиченні мала б відбутись фонетична адаптація. Тому вживання російського слова зі збереженням російської фонетики також є фонетичним русизмом. Так само, як вживання англійських слів зі збереженням  θ, ð та ə буде фонетичним англіцизмом. «Сигарети» можуть потрапити до українського словника, «сігарєти» — ніколи, як і «Ґуґл əрθ», наприклад.

А разве [сʲи] противоречит украинской фонетике?
Питання неоднозначне. З одного боку, в питомій лексиці можливе подібне сполучення (де і виникло на місці історичних ê, ѣ). З іншого, перетворення і>и відбулося в ході формування української мови, аналогічне перетворення поширюється на слова, що прийшли з інших мов уже після її формування. Крім того, навіть якщо «сі» можна знайти в питомій лексиці (сім, сісти), то «рє» в ній неможливе — тількі рі, ре та р'є.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Wolliger Mensch

Цитата: Python от ноября 23, 2016, 21:56
Питання неоднозначне. З одного боку, в питомій лексиці можливе подібне сполучення (де і виникло на місці історичних ê, ѣ). З іншого, перетворення і>и відбулося в ході формування української мови, аналогічне перетворення поширюється на слова, що прийшли з інших мов уже після її формування. Крім того, навіть якщо «сі» можна знайти в питомій лексиці (сім, сісти), то «рє» в ній неможливе — тількі рі, ре та р'є.

Что там было в исторической фонетике к поздним заимствованиям отношения не имеет. А то так в «carapteriu»-синдром можно впасть. Да и правило девятки не является для украинской фонетики необходимым (в отличие от польской и белорусской). В этом свете форма сігарети вполне себе «природна».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Python

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2016, 11:06
Цитата: Python от ноября 23, 2016, 21:56
Питання неоднозначне. З одного боку, в питомій лексиці можливе подібне сполучення (де і виникло на місці історичних ê, ѣ). З іншого, перетворення і>и відбулося в ході формування української мови, аналогічне перетворення поширюється на слова, що прийшли з інших мов уже після її формування. Крім того, навіть якщо «сі» можна знайти в питомій лексиці (сім, сісти), то «рє» в ній неможливе — тількі рі, ре та р'є.

Что там было в исторической фонетике к поздним заимствованиям отношения не имеет. А то так в «carapteriu»-синдром можно впасть. Да и правило девятки не является для украинской фонетики необходимым (в отличие от польской и белорусской). В этом свете форма сігарети вполне себе «природна».
Попри те, що перед «і» в питомій та давно засвоєній лексиці може стояти будь-яка приголосна, перетворення і>и при запозиченні слів більш давнє, ніж правило дев'ятки (яке лише обмежує подібний перехід, не дозволяючи його, наприклад, у позиції після губних, хоча в давніх запозиченнях він відбувався й там).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

DarkMax2

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2016, 11:06
Что там было в исторической фонетике к поздним заимствованиям отношения не имеет.
Має. Бо по цьому вирівнюється.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Sandar

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2016, 11:06
правило девятки не является для украинской фонетики необходимым (в отличие от польской
При чому тут польська? В польській нема правила дев'ятки.

Wolliger Mensch

Цитата: Sandar от декабря 18, 2016, 18:55
При чому тут польська? В польській нема правила дев'ятки.

В польском зубные шумные и r сохраняются твёрдыми в заимствованиях (кроме древних). Именно из польского оно в современном украинском литературном.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Sandar

Я польської не знаю, лише знайомлюся з нею. І раніше чув, шо ніби наше сумнозвісне правило дев'ятки якось пов'язане з польською. Але в польській наші режим, престиж, чип — reżim, prestiż, czip. І ще інші були в мене приклади, але на зараз забув їх...

DarkMax2

ІМХО, тут лише часткове наслідування польської, адже підґрунтя тут в історичному переході І в И. Тож орієнтація на польську тут лише в тому, що ТІЛЬКИ в дев'ятці икаємо, а не всюди. А тим часом бабусі кажуть мИвИна тощо.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Sandar

Offtop
Цитата: DarkMax2 от декабря 18, 2016, 20:15
А тим часом бабусі кажуть мИвИна тощо.
Моя бабка з Поділля каже не "на миґах", а на "міґах"... :)

DarkMax2

Цитата: Sandar от декабря 18, 2016, 20:18
Offtop
Цитата: DarkMax2 от декабря 18, 2016, 20:15
А тим часом бабусі кажуть мИвИна тощо.
Моя бабка з Поділля каже не "на миґах", а на "міґах"... :)
Ну, не ті вже бабки. Канонічні бабки носії лексичного, але не фонетичного суржику.
А Гадюк уже в три мига вилетів на улицю.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 2, ст. 421.
На мигах; Мигами — не словами, а жестами, рухами (пояснювати, показувати щось).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 4, 1973. — Стор. 700.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр