Author Topic: Небеса, чудеса, очеса  (Read 2006 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Swet_lana

  • Posts: 3047
  • Gender: Female
« on: November 20, 2016, 00:33 »
Есть такой экзотический способ образования множественного числа: чудеса, небеса, телеса, словеса. Недавно узнала, что и очи сюда же относились. Очеса.

Интересно, а что объединяет слова с суффиксом -ес-? Что этот суффикс означал в древности?


Offline лад

  • Posts: 2371
« Reply #1on: November 20, 2016, 00:42 »
Интересно, а что объединяет слова с суффиксом -ес-?
Средний род.

Quote
Что этот суффикс означал в древности?
Один из способов образования среднего рода.

Offline Swet_lana

  • Posts: 3047
  • Gender: Female
« Reply #2on: November 20, 2016, 00:48 »
Ой, опечатка в заголовке  :(

А почему в других случаях средний род образуется иначе?

Offline лад

  • Posts: 2371
« Reply #3on: November 20, 2016, 01:02 »
А почему в других случаях средний род образуется иначе?
Да кто бы знал. Этот вопрос равнозначен почему есть тематические основы, а есть разные нетематические. Ответов на этот вопрос нет. Можно только предполагать, что данный суффикс означал что-то такое что означает что-то совсем не могущее быть одушевленным.

Offline Bhudh

  • Posts: 49066
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #4on: November 20, 2016, 03:57 »
Корпуса, кстати, сюда же. Только из другого языка.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48756
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #5on: November 20, 2016, 09:52 »
Есть такой экзотический способ образования множественного числа: чудеса, небеса, телеса, словеса. Недавно узнала, что и очи сюда же относились. Очеса.

Интересно, а что объединяет слова с суффиксом -ес-? Что этот суффикс означал в древности?



Индоевропейский суффикс -es- обозначал глагольные имена действия среднего рода. Например, и.-е. *k̑leu̯os «молва», «слово»> праслав. *slovo от глагола *k̑leu̯ō > праслав. *slovǫ «слыву». В праславянском этот тип уже был реликтовым, как в и большинстве других древних и.-е. языков.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

« Reply #6on: November 20, 2016, 09:55 »
А почему в других случаях средний род образуется иначе?

Средний род так не образуется. Это словообразовательный суффикс, к роду как таковому не имеющий никакого отношения.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline pomogosha

  • Posts: 4159
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
« Reply #7on: November 20, 2016, 10:04 »
   
Можно только предполагать, что данный суффикс означал что-то такое что означает что-то совсем не могущее быть одушевленным.
    Ностратисты (в частности, Долгопольский) объясняют это примерно так: было отдельное слово, примерно восстанавливаемое как *{ʔ}VśV 'they, они те' >IE: [1] *-es (<**-ʔes), nom.pl. (animate gender) (с консонант парадигмой: OInd. -as, Gr. -ες, Got. -s, L. -es),
[2] *-n-s (<*-m acc. + *-s pl.), acc.pl. (animate gender) || Kartv. *-Vs>Megr. -es/-is, Laz. -es, verb.end. 3pl. aor. || Alt.: Chuv. -əś ~ -əzı 'their', -əś (3pl. v.end.); Mong. *-s, n.pl. (M. Mong. üge-s 'words', ere-s 'men') || Ur.: Zirene -3, pl. adj. ȷeńıd-3ś 'short,' (pl.)|| HS: W.Chadic {Kraft} *sun 'they', *su(n) 'their, them' (в нек-рых чадских пост-номины, пре- и пост-вербалы): (Hausa su 'they, them, their', Bolewa su 'they', -(s)su 'their', Fyer són, Bokos sín, Dwat suŋ 'they'). Т. е. изначально аналитический статус этого этимона подтверждается его подвижностью в структуре слова и наличием его в качестве отдельного слова в чадских.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48756
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #8on: November 20, 2016, 10:14 »
   
Можно только предполагать, что данный суффикс означал что-то такое что означает что-то совсем не могущее быть одушевленным.
    Ностратисты (в частности, Долгопольский) объясняют это примерно так: было отдельное слово, примерно восстанавливаемое как *{ʔ}VśV 'they, они те' >IE: [1] *-es (<**-ʔes), nom.pl. (animate gender) (с консонант парадигмой: OInd. -as, Gr. -ες, Got. -s, L. -es),
[2] *-n-s (<*-m acc. + *-s pl.), acc.pl. (animate gender) || Kartv. *-Vs>Megr. -es/-is, Laz. -es, verb.end. 3pl. aor. || Alt.: Chuv. -əś ~ -əzı 'their', -əś (3pl. v.end.); Mong. *-s, n.pl. (M. Mong. üge-s 'words', ere-s 'men') || Ur.: Zirene -3, pl. adj. ȷeńıd-3ś 'short,' (pl.)|| HS: W.Chadic {Kraft} *sun 'they', *su(n) 'their, them' (в нек-рых чадских пост-номины, пре- и пост-вербалы): (Hausa su 'they, them, their', Bolewa su 'they', -(s)su 'their', Fyer són, Bokos sín, Dwat suŋ 'they'). Т. е. изначально аналитический статус этого этимона подтверждается его подвижностью в структуре слова и наличием его в качестве отдельного слова в чадских.

Это сюда какое отношение имеет?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline pomogosha

  • Posts: 4159
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
« Reply #9on: November 20, 2016, 10:33 »
    Насчет среднего рода. Интересная работа Вяч. Вс. Иванова в сб. Труды по этимологии индоевропейских и древнепереднеазиатских языков. Том I.
    Там, в примечании на с. 320
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Grantum

  • Posts: 936
  • Gender: Male
« Reply #10on: November 20, 2016, 11:42 »
Может, с другой стороны зайти?
Коло = колесо. Расширение -ес- возникло из косвенных падежных форм : коло, р. п. колесе.
Небо, р. п. небесе.
Quote
О́тче наш, И́же еси́ на небесе́х! Да святи́тся и́мя Твое́, да прии́дет Ца́рствие Твое́, да бу́дет во́ля Твоя́, я́ко на небеси́ и на земли́.
Слово, р. п. словесе.
"Выше оума, выше словесе, выше разоума нашьскаго" (Изб. 1073)
Чудо, р. п. чудесе.
 "О, преславнаго чудесе!" (богослужебн.), "Бысть страхъ великъ крестiаном о чюдеси святаго Николы" (Псков. I лет. 6948)

Это еще не все.

Offline лад

  • Posts: 2371
« Reply #11on: November 20, 2016, 12:18 »
Коло = колесо. Расширение -ес- возникло из косвенных падежных форм : коло, р. п. колесе.
С какой стати? Колеса отнюдь не косвенная падежная форма. -ес- никак не возникло, это древнейшая форма образование основ среднего рода, праиндоевропейская.

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 890
« Reply #12on: November 20, 2016, 13:13 »
Коло = колесо. Расширение -ес- возникло из косвенных падежных форм : коло, р. п. колесе.

Все верно, в номинативе "колесо" -ес возникает на основе косвенных падежей. Это инновационная форма, в отличие от архаичной формы "коло". Словообразование аналогичное тому как, например, образуются номинативные формы: "матерь" вместо "мать", "сестра" вместо "сесы" (?), "братръ" вместо "брат(ь)" (?), "камень" вместо "камы", "кровь" вместо "кры", "свекровь" вместо "свекры" и т.п.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline Bhudh

  • Posts: 49066
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #13on: November 20, 2016, 13:29 »
Коло = колесо. Расширение -ес- возникло из косвенных падежных форм : коло, р. п. колесе.
Небо, р. п. небесе.
Ничего, что в именительном было то же самое "расширение", утерянное, как все *-s на конце?
*kʷolos, gen. *kʷoles-es
*nebʰos, gen. *nebʰes-es
Аблаут в суффиксе.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline лад

  • Posts: 2371
« Reply #14on: November 20, 2016, 13:33 »
Коло = колесо. Расширение -ес- возникло из косвенных падежных форм : коло, р. п. колесе.

Все верно, в номинативе "колесо" -ес возникает на основе косвенных падежей. Это инновационная форма, в отличие от архаичной формы "коло".
Ничего не верно, не выдумывайте если совсем ничего не знаете.  Не фантазируйте. Ни к каким косвенным падежам оно не имеет отношения, это просто более новая контаминация исторически двух разных форм, вот пример из санскрита на -ес- во всех падежах, а вот парадигма колеса без всяких -ес-.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48756
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #15on: November 20, 2016, 13:35 »
Все верно, в номинативе "колесо" -ес возникает на основе косвенных падежей. Это инновационная форма, в отличие от архаичной формы "коло". Словообразование аналогичное тому как, например, образуются номинативные формы: "матерь" вместо "мать", "сестра" вместо "сесы" (?), "братръ" вместо "брат(ь)" (?), "камень" вместо "камы", "кровь" вместо "кры", "свекровь" вместо "свекры" и т.п.

Это не слово-, а формообразование: употребление формы вин. падежа согласноосновных имён в значении именительного. В праславянском это началось ещё в дописьменное время.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 49066
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #16on: November 20, 2016, 13:35 »
просто более новая контаминация двух разных форм
Хотите сказать, что коло возникло из той же праформы, что и चक्रं? :???
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 890
« Reply #17on: November 20, 2016, 13:37 »
Ничего не верно, не выдумывайте если совсем ничего не знаете.  Не фантазируйте. Ни к каким косвенным падежам оно не имеет отношения, это просто более новая контаминация двух разных форм, вот пример из санскрита на -ес- во всех падежах, а вот парадигма колеса без всяких -ес-.

1.В санскрите *о и *е совпали в *а. Т.е. в номинативе праформа *nebhos-, в косвенных - *nebhes-
2.Во втором примере склонение слова мужского рода, а не среднего.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48756
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #18on: November 20, 2016, 13:37 »
Ничего не верно, не выдумывайте если совсем ничего не знаете.  Не фантазируйте. Ни к каким косвенным падежам оно не имеет отношения, это просто более новая контаминация исторически двух разных форм, вот пример из санскрита на -ес- во всех падежах, а вот парадигма колеса без всяких -ес-.

И кто фантазирует?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline лад

  • Posts: 2371
« Reply #19on: November 20, 2016, 13:38 »
просто более новая контаминация двух разных форм
Хотите сказать, что коло возникло из той же праформы, что и चक्रः? :???
Очевидно, да. А точная форма падежных окончаний это извечный спор, пока не разрешимый.

« Reply #20on: November 20, 2016, 13:40 »
Ничего не верно, не выдумывайте если совсем ничего не знаете.  Не фантазируйте. Ни к каким косвенным падежам оно не имеет отношения, это просто более новая контаминация двух разных форм, вот пример из санскрита на -ес- во всех падежах, а вот парадигма колеса без всяких -ес-.

1.В санскрите *о и *е совпали в *а. Т.е. в номинативе праформа *nebhos-, в косвенных - *nebhes-
2.Во втором примере склонение слова мужского рода, а не среднего.
1. не имеет отношения. Да и как там обстояло дело в пие никто не знает.
2. Среднего, смотрите внимательнее.

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 890
« Reply #21on: November 20, 2016, 13:42 »
1. не имеет отношения.
2. Среднего, смотрите внимательнее.

1.Neuter
2.Masculine
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline Bhudh

  • Posts: 49066
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #22on: November 20, 2016, 13:43 »
Очевидно, да.
Тогда почему в русском коло, а не *чеклъ/*чекло/*коклъ/*кокло?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline лад

  • Posts: 2371
« Reply #23on: November 20, 2016, 13:45 »
2. Среднего, смотрите внимательнее.
2.Masculine
  >( Протрите глаза.

Offline pomogosha

  • Posts: 4159
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
« Reply #24on: November 20, 2016, 13:46 »
Хотите сказать, что коло возникло из той же праформы, что и चक्रः? :???
    В санскрите слав форме небесех соответствует двойств. в локативе  nabhasoḥ
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/