Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

ИЕ-хронология

Автор Валер, ноября 18, 2016, 16:56

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

yurifromspb

Цитата: Tibaren от ноября 18, 2016, 22:40
Пардон, а исходные данные - это значения, введенные в слоты старлинга кем-то и когда-то?
Да,  я имел ввиду исходные данные (матрица процентов совпадений), которую использовали для построения дерева. Всё что вы написали про трудности получения этих данных безусловно верно, и, конечно, "реальные данные, которые могут иметь, как минимум, несколько доп. значений и, как максимум, быть неверно интерпретированы фонетически и морфологически" были бы очень интересны, но я о только построении дерева. Уж очень мне сомнителен старостинский алгоритм (хотя я его не знаю, ориентируюсь по результатам: взять ту же топологию из заглавного сообщения - там ровная гребенка весьма красноречива, или можно сравнить деревья для романских языков, старлинговское и нормальное, по старлинговской же матрице (слева, числа надо на два умножать, чтобы сравнивать со стар. деревом)).
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

лад

Цитата: yurifromspb от ноября 18, 2016, 23:08
можно сравнить деревья для романских языков, старлинговское и нормальное,
"Нормальных" не существует, они все "ненормальные".

Bhudh

Цитата: Tibaren от ноября 18, 2016, 22:24на примере английского
В транскрипции написано [ ̀ɔ:fn], а произносят краткий :down:.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

yurifromspb

Цитата: лад от ноября 18, 2016, 23:13
Цитата: yurifromspb от ноября 18, 2016, 23:08
можно сравнить деревья для романских языков, старлинговское и нормальное,
"Нормальных" не существует, они все "ненормальные".
Я с математической точки зрения. Задача: из матрицы времён попарного расхождения получить дерево. Это ведь можно делать по разному. UPGMA, NJ и т.д. В нашем случае, думаю, вполне естественно сказать, что "нормальное" дерево - дерево удовлетворяющее принципу минимальной эволюции (на моей картинке именно такое дерево).
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

лад

Цитата: Bhudh от ноября 18, 2016, 23:25
Цитата: Tibaren от ноября 18, 2016, 22:24на примере английского
В транскрипции написано [ ̀ɔ:fn], а произносят краткий :down:.
Это все относительно, сам общался с американцем нэйтивом, который произносил офт(е)н, когда его спросили почему он так говорит ведь нас-то учили произносить оф(э)н, он так улыбнулся и помахал рукой...

Alone Coder

Цитата: yurifromspb от ноября 18, 2016, 23:26
Задача: из матрицы времён попарного расхождения получить дерево.
Где взять матрицу?

yurifromspb

Цитата: Alone Coder от ноября 18, 2016, 23:49
Где взять матрицу?
С этим тоже проблемы  :tss: (статью Старостина мы уже здесь обсуждали).
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Tibaren

Цитата: Bhudh от ноября 18, 2016, 23:25
Цитата: Tibaren от ноября 18, 2016, 22:24на примере английского
В транскрипции написано [ ̀ɔ:fn], а произносят краткий :down:.
:donno: Дык чукча вродь спрашивал про слоговые сонанты...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: лад от ноября 18, 2016, 23:31
сам общался с американцем нэйтивом, который произносил офт(е)н,
) Вы знаете, мне тоже доводилось слышать "акцент" нативных американцев, от на-дене до кечуа... Там может призноситься и как 'ыф'ын, и как йоптэн...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: yurifromspb от ноября 18, 2016, 23:57
Цитата: Alone Coder от ноября 18, 2016, 23:49
Где взять матрицу?
С этим тоже проблемы  :tss: (статью Старостина мы уже здесь обсуждали).
Напишите мне в личку.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

yurifromspb

Цитата: Tibaren от ноября 18, 2016, 22:40
Пардон, а исходные данные - это значения, введенные в слоты старлинга кем-то и когда-то? Или реальные данные, которые могут иметь, как минимум, несколько доп. значений и, как максимум, быть неверно интерпретированы фонетически и морфологически?

Зашёл из ностальгичиских соображений на старлинговскую страничку лексикостатистики, откуда я брал матрицу для романских языков, оттуда прошёл по сыллке в их фейсбучную группу, а там иллюстрация:
Цитата: Dmitry LeshchinerА почему "two subdialectal varieties of one language and two very closely related dialects in another branch", если расчет (fixed rate -- при variable, еще больше) показывает 1250 лет расхождения между Makléw и Welbuti - и 2350 между Jélmèk и Jabsch?
Цитата: George Starostin
Хороший вопрос. Дело в том, что там почти везде не очень понятно, насколько аккуратно составлялись списки. Где-то это, вероятно, настоящие лексикостатистические расхождения, но в куче мест могут быть просто неверные слова (по крайней мере, так это комментирует Ашер, составлявший списки).
:E:
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Nevik Xukxo

Не берите в голову папуасщину. Там, наверное, зачастую только списками Сводеша и оперируют, без более широких этимологических словарей, которых обычно там и нет.
Думаю, там больше похоже на массовое сравнение, чем на нормальную лексикостатистику. :umnik:

Rusiok

Цитата: лад от ноября 18, 2016, 17:16
Вот так получилось, так и нарисовал.
Недоумений, конечно, вызывает массу, но для первого приближения вполне приличное дерево, если действительно, использовалась только глоттохронология.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

лад

Цитата: Rusiok от ноября 19, 2016, 09:29
Цитата: лад от ноября 18, 2016, 17:16
Вот так получилось, так и нарисовал.
Недоумений, конечно, вызывает массу, но для первого приближения вполне приличное дерево, если действительно, использовалась только глоттохронология.
Деревьев "второго приближения" в природе не существует ни по одному языку. Уж извините, это просто невозможно, нет никакой методики хоть как-то проверить валидность деревьев и критериев, что же надо улучшить. А в той работе, из которого выдрано это дерево, самих деревьев и.-е. языков множество, а это только одно из них построенное по глоттохронологии. Практически все они вызывают недоумений никак не меньше.

Alone Coder

Надо раздельные матрицы сравнения первобытной лексики (камень, вода, волк итп), лексики эпохи медного века и ранних государств (лошадь, пшеница, колесница итп), лексики железного века (меч, плуг, стремя итп). Хронология известна по археологии. Значит, можно будет видеть по этапам, как контактировали языки. Есть такие матрицы?

yurifromspb

Цитата: yurifromspb от ноября 18, 2016, 23:08
Уж очень мне сомнителен старостинский алгоритм (хотя я его не знаю, ориентируюсь по результатам: взять ту же топологию из заглавного сообщения - там ровная гребенка весьма красноречива, или можно сравнить деревья для романских языков, старлинговское и нормальное, по старлинговской же матрице (слева, числа надо на два умножать, чтобы сравнивать со стар. деревом)).
Про ровность гребенки я несколько погорячился. Т.е., я уверен, что она "ровная", но на картинке из заглавного сообщения этого не видно, т.к. она обрезана справа. Я этого сначала не заметил. Ладно, я не хочу запутать читателей непонятными фразами, тут надо довольно много писать каким должно и каким не должно быть хорошее дерево, построенное по матрице расстояний. В общем, мне видится так, что Старостин перевёл какие-то свои личные представления об этом в программный код. И эти представления, по-видимому, мало связаны со всем, что математики выяснили о связи матрицы расстояний с деревом. Повторюсь, тут можно и нужно многое написать, но это большой труд.
Короче, ограничусь ещё одной иллюстрацией с небольшим комментарием. Это почти те же самые романские языки с того же самого сайта: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=new100&morpho=0&basename=new100\ier\rom&limit=-1



Слева - дерево построенное алгоритмом с сайта, справа - дерево минимальной эволюции по матрице расстояний, согласно закону Сводеша с константой 0.14.
В сравнении с более ранней картинкой языков стало больше. Как и на предыдущей картинке можно заметить что старостинский алгоритм тасует пучок похожих языков довольно своеобразно. Например, можно посмотреть группу французского на старлинговском дереве и на дереве минимальной эволюции. Видно, что на дереве МЕ французский с близкими ему языками, включая старофранцузский расположены одной группой, а на старлинговском дереве эта группа разбита на две части и смешана с кусками какой-то другой группы. Здесь интересно послушать специалиста по романским языкам. Т.е., даже оценка времени дивергенции по Сводешу даёт более осмысленную топологию, если её использует математически корректный алгоритм. Формулу Старостина я применять не стал, т.к. не могу корректно применить её для разновременных языков, объяснять - долго (старлинговцы могут, ну и молодцы).
Ещё одна интересная деталь. В базе старлинга появилась классическая (Апулей) и архаическая (Плавт) латынь. Между ними 0.69 совпадений и 350 лет разницы. По Сводешу это даёт константу ~1. Один, Карл! 105 слов за тысячу лет. Это меня удивило, прямо скажем.
Тем не менее, на Старлинговском дереве арх. и класс. латыни спокойно прибиты гвоздиком там, где им место по хронологии. Это, конечно, похвальное использование известных возрастов, но вызывает вопросы и к методу и к данным. Стоило ли включать такие данные в базу?
Что такое с латынью произошло за три века, кто знает?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

tetramur

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 18, 2016, 21:36
Как вообще они произносили этот септм? Попробовал быстро повторять - запинаюсь. :???
Почему реконструкции какие-то не всегда говорибельные? :-\
*сэпт-э-м с второй "э" как шва - нечёткой и очень быстрой.

Bhudh

Вам трудно просто носом промычать после согласного, что ли? На кой там шва?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

tetramur

Цитата: Bhudh от марта 17, 2019, 11:09
Вам трудно просто носом промычать после согласного, что ли? На кой там шва?
Нечитабельно, там фаукальный взрыв (= в гортани) происходит.

yurifromspb

Глянул на старлинговский сервис, так они свои фантастические проценты когнатов (которые к тому же зависят от параметров алгоритма) и не исправили, но зато вставили предупреждение:
ЦитироватьPlease note that the cognacy percentages will vary greatly depending on how much some of the parameters have been «tweaked» (most importantly, the «Process meanings until rank...» and «Ignore cognation indexes» parameter), so remember which variety of the calculation method was originally applied, if you plan upon using the cognacy percentage tables for any further purpose.
Offtop
Предлагаю конкурс на чтение басни Шлейхера с выражением. Победителя сдать Валентину Н в комитет по хроноконтролю.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

tetramur

Цитата: yurifromspb от марта 17, 2019, 13:32
Глянул на старлинговский сервис, так они свои фантастические проценты когнатов (которые к тому же зависят от параметров алгоритма) и не исправили, но зато вставили предупреждение:
ЦитироватьPlease note that the cognacy percentages will vary greatly depending on how much some of the parameters have been «tweaked» (most importantly, the «Process meanings until rank...» and «Ignore cognation indexes» parameter), so remember which variety of the calculation method was originally applied, if you plan upon using the cognacy percentage tables for any further purpose.
Offtop
Предлагаю конкурс на чтение басни Шлейхера с выражением. Победителя сдать Валентину Н в комитет по хроноконтролю.
Про басню Шлейхера - существуют разные варианты её, начиная от самых первых, с тремя гласными и без ларингалов, и кончая самыми свежими - с пятью гласными, ларингалами, абруптивами и прочей дичью "фонематичной живностью" мёртвого, реконструированного ПИЕ.
Вариант Кортландта:
"ʕʷeuis i ʕueli nēʔst ʔeḱ:ums uēit:, t:o kʷ'rʕeum uoḱom uḱent:m, t:o mḱ'eʕm porom, t:o tḱmenm ʔoʔḱ:u prent:m. uēuk:t ʕʷeuis ʔiḱ:uos, ʕetḱo ʔme ḱ:ērt ʕnerm uit'ent:i ʔeḱ:ums ʕḱ'ent:m. ueuk:nt: ʔiḱ:ues, ḱ:luti ʕʷue, ʕetḱo nsme ḱ:ērt: uit'ent:i, ʕnēr p:ot:is ʕʷuiom ʕueli sue kʷermom uesti kʷ:rneut:i, ʕʷuēi kʷ:e ʕueli neʔsti. t:o ḱ:eḱ:luus ʕʷeuis pleʕnom pēuk't."

yurifromspb

Цитата: tetramur от марта 17, 2019, 15:21
"ʕʷeuis i ʕueli nēʔst ʔeḱ:ums uēit:, t:o kʷ'rʕeum uoḱom uḱent:m, t:o mḱ'eʕm porom, t:o tḱmenm ʔoʔḱ:u prent:m. uēuk:t ʕʷeuis ʔiḱ:uos, ʕetḱo ʔme ḱ:ērt ʕnerm uit'ent:i ʔeḱ:ums ʕḱ'ent:m. ueuk:nt: ʔiḱ:ues, ḱ:luti ʕʷue, ʕetḱo nsme ḱ:ērt: uit'ent:i, ʕnēr p:ot:is ʕʷuiom ʕueli sue kʷermom uesti kʷ:rneut:i, ʕʷuēi kʷ:e ʕueli neʔsti. t:o ḱ:eḱ:luus ʕʷeuis pleʕnom pēuk't."
А инструкция по чтению есть?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

tetramur

Цитата: yurifromspb от марта 17, 2019, 16:16
Цитата: tetramur от марта 17, 2019, 15:21
"ʕʷeuis i ʕueli nēʔst ʔeḱ:ums uēit:, t:o kʷ'rʕeum uoḱom uḱent:m, t:o mḱ'eʕm porom, t:o tḱmenm ʔoʔḱ:u prent:m. uēuk:t ʕʷeuis ʔiḱ:uos, ʕetḱo ʔme ḱ:ērt ʕnerm uit'ent:i ʔeḱ:ums ʕḱ'ent:m. ueuk:nt: ʔiḱ:ues, ḱ:luti ʕʷue, ʕetḱo nsme ḱ:ērt: uit'ent:i, ʕnēr p:ot:is ʕʷuiom ʕueli sue kʷermom uesti kʷ:rneut:i, ʕʷuēi kʷ:e ʕueli neʔsti. t:o ḱ:eḱ:luus ʕʷeuis pleʕnom pēuk't."
А инструкция по чтению есть?
Всё по МФА, за исключением буквы k с акутом, которая читается как /кь/.


tetramur


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр