Author Topic: ИЕ-хронология  (Read 1712 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Валер

  • Posts: 15384
« on: November 18, 2016, 17:56 »
Насколько надёжен этот:
 
 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/8/89/Starostin_IE.png

расклад?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43010
  • Imperial secret policeman
« Reply #1on: November 18, 2016, 18:06 »
Топология дерева местами непонятная. Например, сближение албанского с греческим и армянским - на основании чего? :what:
Если топология дерева вызывает вопросы, то тем хуже для дерева, я считаю.

Offline лад

  • Posts: 2372
« Reply #2on: November 18, 2016, 18:09 »
Из всех альтернатив самый надежный в плане цифр, остальные еще хуже. Ну а топология, ктож его знает, но она достаточно традиционная. У остальных еще хуже.  Вообще, не следует слишком обольщаться по всем таким картинкам.

Offline Валер

  • Posts: 15384
« Reply #3on: November 18, 2016, 18:12 »
Кельты какие ранние. И германцы с италиками кучкой..

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43010
  • Imperial secret policeman
« Reply #4on: November 18, 2016, 18:13 »
Итало-германская ветвь надёжнее устаревшей (?) итало-кельтской? :what:

Offline Валер

  • Posts: 15384
« Reply #5on: November 18, 2016, 18:14 »
Итало-германская ветвь надёжнее устаревшей (?) итало-кельтской? :what:
Не знаю, просто мне как-то ново показалось.

Offline лад

  • Posts: 2372
« Reply #6on: November 18, 2016, 18:16 »
Кельты какие ранние. И германцы с италиками кучкой..
Это один из вариантов, на самом деле никто не знает правильный. У него по глоттохронологии получилось так, который ничем не хуже альтернатив (но и не лучше). Вот так получилось, так и нарисовал.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43010
  • Imperial secret policeman
« Reply #7on: November 18, 2016, 18:21 »
Это один из вариантов, на самом деле никто не знает правильный.
Кто-то вообще дробит италийские. Одна из их ветвей близка германским, другая дальше. Или чё-т такое. :???

Наши кто-то так вообще анатолийские дробит и мол, хеттский и лувийский чуть не с разных сторон в Анатолию попали. :umnik:

Offline bvs

  • Posts: 8329
« Reply #8on: November 18, 2016, 18:21 »
У Энтони, в том числе с учетом археологии дата распада 4 - 3,5 тыс. лет до н.э. Время можно датировать относительно с учетом заимствования слова *septm < (пра)семитское *sabʕatum, которое есть во всех ветвях. Окончание -um характерно для восточносемитских, т.е. это скорее уже не прасемитская форма, а правосточносемитская. Но здесь еще надо знать хронологию распада семитских.

Offline лад

  • Posts: 2372
« Reply #9on: November 18, 2016, 18:22 »
Итало-германская ветвь надёжнее устаревшей (?) итало-кельтской? :what:
Не знаю, просто мне как-то ново показалось.
Это не ново, это достаточно старая точка зрения, просто несколько поновее более известной итало-кельтской. Но и ей по моему в обед 100 лет  (практически серьезно).

« Reply #10on: November 18, 2016, 18:25 »
У Энтони, в том числе с учетом археологии дата распада 4 - 3,5 тыс. лет до н.э. Время можно датировать относительно с учетом заимствования слова *septm < (пра)семитское *sabʕatum, которое есть во всех ветвях. Окончание -um характерно для восточносемитских, т.е. это скорее уже не прасемитская форма, а правосточносемитская. Но здесь еще надо знать хронологию распада семитских.
Это слово бродячее, поэтому, данный аргумент не принимается всерьез. Поскольку куча неиндоевропейских языков его имеет, поэтому, через кого и как оно попало это еще вопрос.

Offline Валер

  • Posts: 15384
« Reply #11on: November 18, 2016, 18:26 »
У Энтони, в том числе с учетом археологии дата распада 4 - 3,5 тыс. лет до н.э. Время можно датировать относительно с учетом заимствования слова *septm < (пра)семитское *sabʕatum, которое есть во всех ветвях. Окончание -um характерно для восточносемитских, т.е. это скорее уже не прасемитская форма, а правосточносемитская. Но здесь еще надо знать хронологию распада семитских.
Я так понимаю, что то что из этого следует, это что-то совсем не в духе Гимбутас-курганства, или?..

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43010
  • Imperial secret policeman
« Reply #12on: November 18, 2016, 18:27 »
Поскольку куча неиндоевропейских языков его имеет, поэтому, через кого и как оно попало это еще вопрос.
Не напомните какие? И есть ли в несемитских афразийских? :-\ Чисто макроближневосточный вандерворт? :???

Offline bvs

  • Posts: 8329
« Reply #13on: November 18, 2016, 18:34 »
У Энтони, в том числе с учетом археологии дата распада 4 - 3,5 тыс. лет до н.э. Время можно датировать относительно с учетом заимствования слова *septm < (пра)семитское *sabʕatum, которое есть во всех ветвях. Окончание -um характерно для восточносемитских, т.е. это скорее уже не прасемитская форма, а правосточносемитская. Но здесь еще надо знать хронологию распада семитских.
Это слово бродячее, поэтому, данный аргумент не принимается всерьез. Поскольку куча неиндоевропейских языков его имеет, поэтому, через кого и как оно попало это еще вопрос.

В семитском оно разлагается на морфемы *sabʕ-at-um, в других языках нет.

Offline Bhudh

  • Posts: 47753
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #14on: November 18, 2016, 20:24 »
сближение албанского с греческим и армянским - на основании чего?
Геродота, вѣстимо. Армяне от фригийцев, албане от фракийцев, а как всем известно, Φρύγες и Θρᾷκες — одно и то же.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8416
« Reply #15on: November 18, 2016, 20:28 »
Поскольку куча неиндоевропейских языков его имеет,
Не напомните какие?
Хурритское šinda/e и картвельское *šwid-, тяготеющие к семитским формам без -um.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline лад

  • Posts: 2372
« Reply #16on: November 18, 2016, 20:46 »
В семитском оно разлагается на морфемы *sabʕ-at-um, в других языках нет.
Хурритское šinda/e и картвельское *šwid-, тяготеющие к семитским формам без -um.
и.-е. *newem- и *dek'm- имеют это *-m, при этом ни о каком семитском влиянии тут и речи нет. Поэтому, происхождение этих всех *-m нельзя связывать с семитской формой, тем более что в и.-е. *septm- не -um.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22385
    • Орфовики
« Reply #17on: November 18, 2016, 21:42 »
Где было попарное сравнение ИЕ языков по Сводешу и с процентами, а не с годами? Вроде Darkstar постил, искал, не нашёл.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8416
« Reply #18on: November 18, 2016, 22:06 »
тем более что в и.-е. *septm- не -um.
Предложите исходный ИЕ корень.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43010
  • Imperial secret policeman
« Reply #19on: November 18, 2016, 22:36 »
Как вообще они произносили этот септм? Попробовал быстро повторять - запинаюсь. :???
Почему реконструкции какие-то не всегда говорибельные? :-\

Online yurifromspb

  • Posts: 574
« Reply #20on: November 18, 2016, 23:19 »
Если старостинцы делали, значит, глоттохронология по базовой лексике. Если исходные данные дадите, я вам могу топологию построить более хорошим методом, чем тот, что использует программа Старостина, хотя, конкретно на этих данных результат должен быть похожим (увидеть бы его алгоритм построения дерева, но в период интереса я его не нашёл, а сейчас лень разбираться; если интересно, в моём блоге и в "компаративистике" есть мои темы о старостинской глоттохронологии).

Offtop
Как вообще они произносили этот септм? Попробовал быстро повторять - запинаюсь. :???
Почему реконструкции какие-то не всегда говорибельные? :-\
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8416
« Reply #21on: November 18, 2016, 23:24 »
Как вообще они произносили этот септм?

Чтобы было понимабельно и произносибельно, на примере английского:
http://ebooks.grsu.by/eng_praktikum/2-11-2-1-slogoobrazuyushchaya-funktsiya-sonantov.htm
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43010
  • Imperial secret policeman
« Reply #22on: November 18, 2016, 23:28 »
Чтобы было понимабельно и произносибельно, на примере английского:
Если б праИЕйцы были англами, то говорили бы типа сепъм или сепм, а не септм. :umnik:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8416
« Reply #23on: November 18, 2016, 23:40 »
Если старостинцы делали, значит, глоттохронология по базовой лексике.
Да, стандартный 100-словник.

Quote
Если исходные данные дадите,
Пардон, а исходные данные - это значения, введенные в слоты старлинга кем-то и когда-то? Или реальные данные, которые могут иметь, как минимум, несколько доп. значений и, как максимум, быть неверно интерпретированы фонетически и морфологически?

Quote
я вам могу топологию построить
Как будете определять когнатистость? Механически, по МШ, или реально, обуславливая конкретную фонологию?

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1724
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
« Reply #24on: November 18, 2016, 23:52 »
Кто-то вообще дробит италийские. Одна из их ветвей близка германским, другая дальше.
Оско-умбрские действительно ближе к германским, чем италийские в целом.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: