Author Topic: *Написание личных имён и названий  (Read 2384 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48535
Классная руководительница знакомит класс с новеньким: — Дети, у нас новенький — Шакиро Сузуки из Японии, знакомьтесь. А сейчас начинаем урок и посмотрим, как хорошо вы знаете американскую историю. Кто сказал «Свобода или смерть»? В классе мертвая тишина.
Сузуки вскидывает руку: — Патрик Генри, 1775 год, Филадельфия. — Очень хорошо. А чьи слова: «Государство — это народ, и как таковое никогда не должно умереть»?
Опять рука Сузуки: — Абрахам Линкольн, 1863 год, Вашингтон. Учительница строго смотрит на класс: — Стыдно, дети! Сузуки — японец, а знает американскую историю лучше всех! В этот момент тихий голос с задней парты: — Достали сраные япошки! Учительница резко оборачивается: — Кто сказал???!!
Сузуки вскакивает и оттарабанивает: — Генерал МакАртур, остров Гвадалканал, 1942 год. При полном онемении класса, возглас с камчатки: — Да соси ты! Учительница идет пятнами: — Ктоооо???!!!
Сузуки мгновенно вскакивает: — Билл Клинтон Монике Левински в Овальном кабинете, Вашингтон, 1997 год.
Возмущенный вопль: — Сузуки — говно!!! И ни секунды задержки: — Валентино Росси на мотогонках ГранПри–Бразилия в Рио де Жанейро, 2002 год! — выпаливает японец! Класс в истерике, училка в обмороке, распахивается дверь и появляется разъяренный директор школы: — Твою мать! Что здесь за бардак???!!!
Не успевший сесть Сузуки: — Президент Ельцин, заседание парламента России, 1993 год!

Offtop
Я все-таки склоняюсь к мысли, что за "Шапиро Шакиро Сузуки" на Лингвофоруме стоило бы бессрочно банить.  ::) Особенно в сочетании с "Абрахамом Линкольном".
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Neeraj

  • Posts: 3924
  • Neeraj
Offtop
Я все-таки склоняюсь к мысли, что за "Шапиро Шакиро Сузуки" на Лингвофоруме стоило бы бессрочно банить.  ::) Особенно в сочетании с "Абрахамом Линкольном".
Ну как скопировал - тем и поделился..
А что надо было переправить на "Сякиро" и "Абрама"?

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48535
Ну как скопировал - тем и поделился..
А что надо было переправить на "Сякиро" и "Абрама"?
Сякиро Судзуки и Авраам Линкольн, конечно же.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Lodur

  • Posts: 22002
Сякиро Судзуки
:yes:
Шякиро, да.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Python

  • Posts: 33048
  • Aluarium agent
Проще выучить обе каны и кандзи, чем найти транслитерацию, которая бы всех устроила.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Online Neeraj

  • Posts: 3924
  • Neeraj
Сякиро Судзуки
:yes:
Шякиро, да.
Тогда и Сузуки...  а то японский с грузинским акцентом получается..

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48535
Сякиро Судзуки
:yes:
Шякиро, да.
Что призвано изобразить буквосочетание "шя", я не знаю. По артикуляции ближе всего "ща", но это если забить на удлинение согласного в русском (для японского фонологически значимое). Только вот "нет такой буквы системы" (с). Что такое система транслитерации? Это такая хрень, благодаря которой никому не приходится мучительно догадываться, что Шинджи, Щинджи и Синдзи - это одно и то же лицо. И это по большому счету ее единственное (!) предназначение.

Система японско-русской транслитерации на текущий момент только одна. Транслитерирование с хэпберновской записи по правилам англо-русской транслитерации - это не система. Многочисленные "а я считаю, что вот так лучше всего" - это тоже не система.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Lodur

  • Posts: 22002
Сякиро Судзуки
:yes:
Шякиро, да.
Что призвано изобразить буквосочетание "шя", я не знаю.
Мягкую [ш'] и [а]. Как в украинском, например.

Только вот "нет такой буквы системы" (с).
Я разве претендовал? Это я здесь немножко выпендриваюсь, а в переводах безальтернативно пользуюсь Поливановым (ну, кроме всем известных вошедших в русский исключений в виде рикш-гейш-мойшсуши а то видел и такие "тотально поливанизированные" субтитры, где были "гейся", "суси", и т. д., и т. п.).

Что такое система транслитерации? Это такая хрень, благодаря которой никому не приходится мучительно догадываться, что Шинджи, Щинджи и Синдзи - это одно и то же лицо. И это по большому счету ее единственное (!) предназначение.
Система Поливанова (как и система Хэпбёрна, впрочем) - это не строго система транслитерации, а смешанная система транслитерации-транскрипции. Да ещё и с потерей однозначности. (Обратная транслитерация в кану невозможна). А это не есть хорошо. (Японскому ещё повезло - у него очень похожая на русский фонетика, и вообще японцы с русскими - близнецы-братья, японцы только в своей языковой фонетике "отстали" лет на 600-800, поэтому их язык звучит, как древнерусский на момент конца действия закона открытого слога. ;) А вот санскрит мя куда больше в этом плане беспокоит. Но с ним, в общем-то, практически все понимают, что его невозможно нормально транслитерировать без диакритики, и даже не рыпаются. А вот с японским продолжают пытаться...)
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 33031
  • ^^^^^^^^^^^
Offtop
Я все-таки склоняюсь к мысли, что за "Шапиро Шакиро Сузуки" на Лингвофоруме стоило бы бессрочно банить.  ::) Особенно в сочетании с "Абрахамом Линкольном".
Ну как скопировал - тем и поделился..
А что надо было переправить на "Сякиро" и "Абрама"?
Эйбрэхэм Линкэн.  :smoke:
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Poirot

  • Posts: 55674
Offtop
Я все-таки склоняюсь к мысли, что за "Шапиро Шакиро Сузуки" на Лингвофоруме стоило бы бессрочно банить.  ::) Особенно в сочетании с "Абрахамом Линкольном".
Ну как скопировал - тем и поделился..
А что надо было переправить на "Сякиро" и "Абрама"?
Эйбрэхэм Линкэн.  :smoke:
Linkin Park
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48535
Мягкую [ш'] и [а]. Как в украинском, например.
"Мягкая ш" в русском обозначается буквой "щ", и она долгая. А полумягкой "ш" украинского типа в русском попросту нет, и как ни извращайся с буквой "ш", она от этого в его фонологической системе не появится. "Шя" = "ша".
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Солохин

  • Posts: 17347
полумягкой "ш" украинского типа
"Полумягкая" де-факто означает нейтральная? Без добавочных движений языка, которые у нас обозначаются как Ь и Ъ?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline jvarg

  • Posts: 12473
Если есть "и краткое", нужно изобрести "щ краткое". Специально для японских блюд...
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Artiemij

  • Posts: 8178
и она долгая
Никогда не понимал этот прикол. Чем она длиннее, чем /ш/?
Я тартар!

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48535
полумягкой "ш" украинского типа
"Полумягкая" де-факто означает нейтральная? Без добавочных движений языка, которые у нас обозначаются как Ь и Ъ?
"Ъ" в русском не обозначает никаких "добавочных движений языка", этот знак - чисто для изображения иотации последующей гласной буквы без смягчения согласного.

Вообще для русского уха любой шипящий, который не является ретрофлексным (в широком смысле слова), будет мягким или полумягким.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

и она долгая
Никогда не понимал этот прикол. Чем она длиннее, чем /ш/?
Длительностью длиннее. В стандартном русском длительность не фонологична, вы ее и не слышите. Хотя большинство говоров,  где /щ/ отвердела (или утеряла смычку уже твердой), все равно сохраняет оппозицию /ш/ и /щ/ (ишшо и под.).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Солохин

  • Posts: 17347
"Ъ" в русском не обозначает никаких "добавочных движений языка"
А как же вот это?
Quote
Палатализация характеризует русские мягкие согласные: другое название мягких согласных - палатализованные. С фонетической точки зрения палатализация представлена рядом параметров, главный из которых определяется артикуляцией, связанной с поднятием средней части языка к твёрдому нёбу. Это сопровождается продвижением языка вперёд, расширением глоточного пространства, увеличением площади соприкосновения активных и пассивных речевых органов и некоторыми другими параметрами. В отличие от мягких, русские твёрдые согласные характеризует артикуляция веляризации. Артикуляция веляризации связана с приближением задней части языка к мягкому нёбу. Веляризация сопровождается напряжением мягкого нёба вместе с нёбной занавеской, движением всего тела языка назад, сужением глоточного пространства и другими артикуляционными особенностями.
Я имел в виду, что Ь означает палатализацию, а Ъ веляризацию.
Я неправ?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Artiemij

  • Posts: 8178
Длительностью длиннее. В стандартном русском длительность не фонологична, вы ее и не слышите. Хотя большинство говоров,  где /щ/ отвердела (или утеряла смычку уже твердой), все равно сохраняет оппозицию /ш/ и /щ/ (ишшо и под.).
Сделал тройку записей в праате, посчитал. Получилось в среднем /ш/ по 165 мс, /щ/ по 180 мс. 15 миллисекунд — это много или мало?
Я тартар!

Offline Bhudh

  • Posts: 48635
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Получилось в среднем /ш/ по 165 мс, /щ/ по 180 мс. 15 миллисекунд — это много или мало?
Это длиннее. Долгий совсем не обязательно дольше краткого в 2 раза, он может быть просто длиннее.
В русском есть краткий /щ/ в позициях между согласными, в книжках Прабхупады для санскритского ś сначала приводилось в пример слово сообщник, потом поняли, что не очень хорошие коннотации, и стали приводить слово общность.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline лад

  • Posts: 2371
Прабхупады для санскритского ś сначала приводилось в пример слово сообщник, потом поняли, что не очень хорошие коннотации, и стали приводить слово общность.
Меня всегда бесило, что в транслитерации  ś  передается как ш, в то время как в русском языке как раз есть звук щ, а его длительность не важна, у кого он длиннее, у кого короче, это неважно.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48535
Я имел в виду, что Ь означает палатализацию, а Ъ веляризацию.
Я неправ?
Вы неправы в том, что "ъ" означает веляризацию.
Вообще веляризация в русском почти никогда не является фонологически значимым признаком, и может фактически отсутствовать в определенных случаях. Исключение - /л/, где именно веляризация обязательна, а невеляризованный согласный может быть интерпретирован как мягкая /л'/. В /ж/ и /ш/ веляризация является составной частью ретрофлексного фокуса и в этом отношении тоже облигатна. Во всех остальных случаях твердость - это именно отсутствие палатализации, а мягкость - это палатализация; веляризация выступает признаком побочным и факультативным. В случае велярных согласных она и вовсе невозможна (они и так велярные :)).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Artiemij

  • Posts: 8178
Это длиннее. Долгий совсем не обязательно дольше краткого в 2 раза, он может быть просто длиннее.
На 9,1 процент? Это такая принципиальная разница, чтобы всегда и везде рисовать двоеточие в транскрипции и жертвовать точностью передачи качества согласной при транслитерации японских слов?

Если [щ] — это сам по себе долгий [ш':], то как тогда записать беглое произношение слова «защищать» с элизированным гласным? [зəш'::ат']? [зəш':ш':ат']?
Я тартар!

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48535
Это такая принципиальная разница, чтобы всегда и везде рисовать двоеточие в транскрипции и жертвовать точностью передачи качества согласной при транслитерации японских слов?
Это вы у японцев спросите. Для них-то, кстати, "си" и компания - более чем приемлемый вариант с любой точки зрения.

Если [щ] — это сам по себе долгий [ш':], то как тогда записать беглое произношение слова «защищать» с элизированным гласным? [зəщ'::ат']? [зəщ':щ':ат']?
Да как хотите, так и записывайте. Фонетика - это в конечном счете вполне измеримые параметры спектро- и рентгенограмм. А как вы их рисуете - это уже вопрос договоренности, не более.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline лад

  • Posts: 2371
Это длиннее. Долгий совсем не обязательно дольше краткого в 2 раза, он может быть просто длиннее.
На 9,1 процент? Это такая принципиальная разница, чтобы всегда и везде рисовать двоеточие в транскрипции и жертвовать точностью передачи качества согласной при транслитерации японских слов?

Если [щ] — это сам по себе долгий [ш':], то как тогда записать беглое произношение слова «защищать» с элизированным гласным? [зəш'::ат']? [зəш':ш':ат']?
Да конечно, никто так не делает. Длительность не релевантна. Русский [и] короче русского [а], но никто не рисует того что [а] долгий. Вообще, каждый звук имеет свою длительность отличную от длительности других звуков, но как-то на это все ноль внимания. Это волнует только тех кто занимается акустикой, а вот щ вызывает некий конфликт, источником которого является скорее не фонетика, а диалектология.

Online Lodur

  • Posts: 22002
Меня всегда бесило, что в транслитерации  ś  передается как ш, в то время как в русском языке как раз есть звук щ, а его длительность не важна, у кого он длиннее, у кого короче, это неважно.
Ну так звук-то, всё-таки, чуток другой. (Кстати, видел книгу, изданную в Риге в 30-х годах, где ś передавали русской с: Сива, а не Шива, и т. д.)
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: