Свобода воли и атеизм

[Flos]

ответ был. если он вас не устраивает, это не значит, что его не был

Разве что страшный суд еще не обсудили... Но это вне темы, мне кажется...

[лад]

То есть, свободы воли нет. Всё предопределено. Но тогда как Бог может судить деяния человека (страшный суд) если он сам их предопределил, и человек лишь послушный инструмент в его руках? Всё от Бога, а человек ничего не решает и ни в чем не виноват.

подчеркнуто - то чего я не говорила. выделено жирным - то, что прямо противоречит тому, что я говорила.

Ложные утверждения делаете? Да, я делую утверждение что вы делаете ложные утверждения.

нет, не делаю 

Не могу это считать ответом поскольку его не было. Чего нет того нет.

ответ был. если он вас не устраивает, это не значит, что его не было 

с точки зрения человека свобода выбора есть, с точки зрения Бога ее нет.

[Vesle Anne]

вы частично порезали (ну, выделили часть) мою фразу, проигнорировав остальную ее часть, и думаете, это подтверждает ваши слова?

[лад]

вы частично порезали (ну, выделили часть) мою фразу, проигнорировав остальную ее часть, и думаете, это подтверждает ваши слова?

в остальной части нет ничего противоречащей ей. Смысловое утверждение взято целиком без купюр.

[Vesle Anne]

нет, вы искажаете мои слова, бо игнорируете вот это:

с точки зрения человека свобода выбора есть

[лад]

нет, вы искажаете мои слова, бо игнорируете вот это:

с точки зрения человека свобода выбора есть

я не игнорирую, это вы не понимаете (игнорируете) что сами утверждаете - "что с точки зрения Бога у человека нет свободы выбора!". А значит, все предопределено Богом и человек ни за что не отвечает, чтобы там не думал ничтожный ограниченный человечешко по этому поводу, виноват во всем Бог. 

[Lodur]

нет, вы искажаете мои слова, бо игнорируете вот это:

с точки зрения человека свобода выбора есть

Поскольку у человека нет отдельной объективной реальности, то из двух противоречащих точек зрения должна быть истинной только одна. Ставлю на то, что это точка зрения Бога.

[Vesle Anne]

я не игнорирую, это вы не понимаете (игнорируете) что сами утверждаете - "что с точки зрения Бога у человека нет свободы выбора!".

и после этого вы говорите, что не искажаете мои слова? вы сознательно в который раз обрезаете мое утверждение таким образом, чтобы оно было удобно вам и обвиняете меня в том, что я на это не ведусь? ну-ну.

"что с точки зрения Бога у человека нет свободы выбора!"

да, это я сказала. это логически следует из постулата о всеведении Бога

А значит, все предопределено Богом

, нет не значит. и этого я не говорила

человек ни за что не отвечает

этого я тем более не говорила

виноват во всем Бог

и тем более этого я тоже не говорила.

[лад]

я не игнорирую, это вы не понимаете (игнорируете) что сами утверждаете - "что с точки зрения Бога у человека нет свободы выбора!".

и после этого вы говорите, что не искажаете мои слова? вы сознательно в который раз обрезаете мое утверждение таким образом, чтобы оно было удобно вам и обвиняете меня в том, что я на это не ведусь? ну-ну.

"что с точки зрения Бога у человека нет свободы выбора!"

да, это я сказала. это логически следует из постулата о всеведении Бога

А значит, все предопределено Богом

, нет не значит. и этого я не говорила

человек ни за что не отвечает

этого я тем более не говорила

виноват во всем Бог

и тем более этого я тоже не говорила.

С вами всё ясно. Кол по логике. Принимать ваши слова всерьёз решительно невозможно, они бессмысленны.

[Flos]

Поскольку у человека нет отдельной объективной реальности, то из двух противоречащих точек зрения должна быть истинной только одна. Ставлю на то, что это точка зрения Бога.

Тут нет сущностных противоречий. Тут как раз немного "не того"  с реальностью.

Например, можно объяснить кажущийся парадокс так: поскольку Бог вне времени, то такого понятия как "сделать  выбор" в Его реальности не существует (условно: все возможные выборы уже сделаны), поэтому вообще нельзя говорить о "свободе" человека с точки зрения Бога. Просто термин не имеет права на существования в этих координатах.
Остается только свобода, связанная с выбором человека в нашей реальности, в которой все течет.


Другими словами, левая и правая части говорят о разных вещах. С точки зрения  человека есть некая "свобода", а с точки зрения Бога "свобода" просто не может существовать по определению "свободы" исходя их фундаментальных качеств Бога.

[Lodur]

Тут нет сущностных противоречий. Тут как раз немного "не того"  с реальностью.

Не понял этой мысли. Реальность(и) объективно существует(ют), или нет? И если да - то находимся ли мы с Богом в одной реальности, или в разных?

[Vesle Anne]

Принимать ваши слова всерьёз решительно невозможно, они бессмысленны.

ожидаемо.  если я не ведусь на ваши уловки, значит мои слова бессмысленны. 

[Flos]

Не понял этой мысли. Реальность(и) объективно существует(ют), или нет? И если да - то находимся ли мы с Богом в одной реальности, или в разных?

Реальность общая, но при этом  Бог существует вне мира и вне времени.
Как можно определить свободу вне времени?

[Asker15]

Мне не нравится, во что вы превратили тему. Похоже на спор богословов 14-го века.
Я не атеист, но и верующим себя не считаю, поэтому мне не нравится этот спор. Может быть, здесь некоторые считают, что до грехопадения Адама хищные животные на Земле питались травой, мне хочется в эти рассуждения не ввязываться.
А про свободу воли я считаю, что никто не понимает в чём она заключается, хотя сам феномен свободы воли – не иллюзия, а некая трудноуловимая реальность. В качестве примера процитирую фрагмент одного блога, вероятно автор атеист:

Светлое цифровое будущее: почему оно никому не нужно

Потрясающий текст от Дмитрия Гришина, гендиректора @Mail.Ru Group, в газете РБК: «Пять идей об Интернете будущего».

Если пересказать эти его идеи простыми человеческими словами, то вот они о чём:

— в будущем пользователи Интернета будут всё меньше читать и писать; текстовую информацию вытеснит устная речь
— всё чаще пользователи Интернета будут делегировать личные решения помощнику типа Siri, «несоизмеримо более умелому и способному»
— кому какой контент нужно читать, в будущем станут решать не читатели, а контент-провайдеры, исходя из подсмотренной personal history каждого
— «Интернет вещей» будет контролировать, что пользователю следует есть, что пить, когда ему позаниматься спортом или записаться к врачу
— privacy исчезнет навеки, потому что для правильного принятия всех решений за человека вся полнота информации о нём нужна «Интернету вещей», очкам Google, персональным помощникам в облаке, контент-провайдерам... ну, и государству, конечно, хотя об этом Гришин деликатно не стал писать

Насчёт электронного «помощника», который позволит автоматизировать разные аспекты нашей повседневной жизнедеятельности — не стоит преувеличивать революционность идеи. Про Голема напоминать не хочу, там история тёмная, и программный код был написан справа налева. Но Чарли Чаплин блистательно высмеял эту заветную мечту человечества в комедии «Новые времена», вышедшей в свет 80 лет назад.

В 2010-е годы автоматизация повседневных задач не сильно продвинулась по сравнению с тем, что мы видели у Чаплина. Пресловутая Siri недавно отпраздновала пятилетие: её релиз на платформе iPhone 4S случился 4 октября 2011 года, за несколько часов до смерти Стива Джобса. Некоторые плоды человеческого гения, которые с тех пор успели появиться — музыка, фильмы, сериалы, книги, сайты, программные продукты и сервисы, — успели завоевать мировую славу, или культовый статус, а про Siri ничего подобного не скажешь. Больше миллиарда айфонов продано к этому дню, но людей, которые бы всерьёз полагались на помощь Siri в сколько-нибудь важных вопросах, я пока что в жизни своей не встречал, и не читал про них в литературе.

Не только потому, что машинный разум туп и ненадёжен, и человек, полагающийся в телефоне на простейший спеллчекер, вынужден тратить много времени в переписке на извинения за приходящий от него нечитаемый бред. Но и потому, что сам конечный пользователь не мечтает делегировать всю свою умственную деятельность и свободу выбора скрипту. Одно дело — отретушировать Антона Вайно под Мунка, тут действительно пусть лучше Prisma старается, чем я час единственной жизни своей потрачу. Но вот планы на сегодняшний вечер — выбрать, скажем, между выставкой Мегасомы Марс, походом на «Дуэлянта», дружеской попойкой до рассвета, или чтением рукописи «Одиночества-13» под лампой и одеялом — я никакой Siri доверить не могу, не хочу, не собираюсь. Совершенно не важно, из каких вводных данных она бы стала исходить, делая такой выбор за меня: из того ли, что чаще делают субботним вечером мои френды, мужчины моего возраста, я сам, или из уровня дофаминов и глюкозы в моей крови. Бог не для затем давал мне свободу выбора, чтобы нейронные сети наловчились её отбирать. Голосовое обращение к Siri может заменить мне тык пальцем в экран для запуска приложения или открытия страницы из закладок. Но чтоб она за меня думала и принимала решения — мне этого просто не надо, спасибо. Какая б она ни была «умелая и способная», покуда у меня не атрофировался собственный мозг — удобней принимать осознанные решения с его помощью. А когда дедушка Альцгеймер заберёт у меня такую способность, то мне будет уже не до Siri.

И комментарий:

Бог не для затем давал мне свободу выбора, чтобы нейронные сети наловчились её отбирать.

таки ДА!

хоть я и атеист (:

http://dolboeb.livejournal.com/3054831.html

[Lodur]

Не понял этой мысли. Реальность(и) объективно существует(ют), или нет? И если да - то находимся ли мы с Богом в одной реальности, или в разных?

Реальность общая, но при этом  Бог существует вне мира и вне времени.
Как можно определить свободу вне времени?

Не знаю как. Но это не мои трудности, я ж сказал:

Свобода выбора, любого.

По большому счёту, у человека есть только одна свобода выбора: поклоняться Всевышнему или нет. Все остальные "выборы" - от незнания, авидьи, и пребывания в иллюзии, майе. В реальности их нет, а значит и речь о них вести бессмысленно.

Моя точка зрения логична, поскольку ни о какой "свободе выбора" для материальных тел, с которыми отождествляют себя живые существа, я не говорю. Её просто нет. А вот что там у вас с логикой - это вам виднее.

[Lodur]

Мне не нравится, во что вы превратили тему. Похоже на спор богословов 14-го века.

А чего вы ждали?

[Flos]

Моя точка зрения логична

Бесспорно.

Мне не нравится, во что вы превратили тему. Похоже на спор богословов 14-го века.

Пусть будет теперь про умные гаджеты, выхожу из темы...

[лад]

Не понял этой мысли. Реальность(и) объективно существует(ют), или нет? И если да - то находимся ли мы с Богом в одной реальности, или в разных?

Реальность общая, но при этом  Бог существует вне мира и вне времени.
Как можно определить свободу вне времени?

Это называется бешенство фантастики. Начитаются Эйнштейна всякие.
— Бог существует вне вне времени и вне вне пространства.
— Нет нет вы не правы,  Бог существует вне вне вне времени и вне вне вне пространства.
— Нет нет вы все не правы,  Бог существует вне вне вне вне времени и вне вне вне вне пространства и мира.
— Что за ересь у вас всех?  Бог существует вне вне вне вне вне всех времен и вне вне вне вне вне всех пространств и всех реальностей.
...

[Vesle Anne]

А вот что там у вас с логикой - это вам виднее.

ха
я имела ввиду, что человек не всеведущ, когда он делает какой-либо выбор он действует исходя из того, что выбор у него есть.
Бог всеведущ и пребывает вне времени. Поэтому с точки зрения Бога этого выбора нет. Либо все выборы есть. Я не могу представить себе бытие Бога, как именно это все существует с Его точки зрения.
лад предлагает концепцию, согласно которой Бог не только всеведущ, но и буквально дергает за все ниточки, то есть полный детерминизм. Это один из возможных выводов, но не единственно возможный (и это его бесит ). я не говорю, что я так не считаю, я просто против приписывания мне тех утверждений, которые я не делала.
Кстати, как выше уже говорилось, для подобного детерминизма вовсе не нужна концепция Бога, он может быть вполне атеистичным.
ваша версия полностью логична, согласна.
ЗЫ. просто подумала, что стоит вам ответить, в целом тоже закругляюсь, бо не поняла смысла перехода на гаджеты

[mnashe]

Я здесь под миром понимаю не наше общество (которое действительно можно изменить, по крайней мере в теории), а вселенную, мироздание в целом. Речь об объективных законах вселенной, которые мы не можем изменить.

То, что мы не можем их изменить, — не более чем гипотеза. Одна из гипотез. Да, у неё есть основания, и она, как и любая экстраполяция, в какой-то области верна. Но не более того.
Если смотреть шире, то эта гипотеза ошибочна.

основной конфликт между свободой воли и предопределением вытекает из постулата о том, что Бог всеведущ. То есть с точки зрения человека свобода выбора есть, с точки зрения Бога ее нет.

То есть, свободы воли нет. Всё предопределено. Но тогда как Бог может судить деяния человека (страшный суд) если он сам их предопределил, и человек лишь послушный инструмент в его руках? Всё от Бога, а человек ничего не решает и ни в чем не виноват.

Чтобы не опускаться на уровень детского сада, вот это вот «то есть» обязательно нужно расшифровывать. И достаточно подробно.
Невозможно всерьёз дискутировать, когда столь сногсшибательные выводы делаются из утверждений, которые им прямо противоположны. Не забывай об аргументации, пожалуйста.

Я немного прокомментирую Анины слова (с которыми я полностью согласен), опираясь на қаббалу.
У нас постулируется, что вот это самое противоречие между всеведением Творца и свободой выбора человека — это одна из фундаментальных основ существования мира на нынешнем этапе. Творец создал блокирующий экран перед одним из высших уровней Творения (т.н. רישא דלא אתידע). Этот уровень совершенно непостижим для человека, даже для самых больших мудрецов и пророков. И именно этот экран делает принципиально невозможным для нас решение этого «уравнения».
То есть обе его части по отдельности нам понятны, а вместе они для нас никак не совмещаются. У каждой из них своя сфера применимости. Когда мы рассматриваем наши отношения с жизнью — в этом рассмотрении для нас как бы не существует всеведения Творца. Когда же мы рассматриваем качества Всевышнего — для нас в это время нет «второй части уравнения».
На определённом этапе развития мира блокирующий экран будет ликвидирован. В результате «решение уравнения» станет возможным. И в этот момент правда станет очевидной для всех, никому уже не придёт в голову делать зло. Мир перейдёт к совершенно новому этапу, когда необходимость в попущении зла исчезнет, и поэтому Творец уберёт его, ликвидировав его фундамент.
Когда это произойдёт — зависит от эффективности нашей работы. Мы можем активно пользоваться своей свободой, чтобы творить добро, а можем пассивно ждать, пока нас тянут.

лад, вы теперь прямо противоположным Asker15 образом игнорируете левую часть уравнения.

У вас как в Америке в суде "Это не я, это мой мозг. Я не в чем не виноват, это мой мозг то-то сделал. Меня то судить не надо, судите его!", множество реальных случаев.
У вас же "Это не я, это Бог. Я не в чем не виноват, это Бог то-то повелел. Я ничего не решаю, Бог всё решил, это его предопределение. Меня то судить не за что, судите его!"

У кого «у вас»? Я не видел в этой теме никого, к кому можно было бы обратить эти слова.
Да, есть люди с таким отношением к жизни. Насколько я понимаю, в христианство (кроме, разве что, каких-то экзотических сект), эти люди вписаться не могут. Конечно, сами себя они могут считать кем угодно, но от христианского отношения к жизни они крайне далеки.
Будь, пожалуйста, внимательнее и аккуратнее в дискуссии. Объясняй ход своих рассуждений, указывай, к кому ты обращаешь свои выводы и почему. Не превращай серьёзный разговор в детский сад.
Надеюсь, устного предупреждения достаточно?

[Vesle Anne]

Когда мы рассматриваем наши отношения с жизнью — в этом рассмотрении для нас как бы не существует всеведения Творца

да, спасибо что так внятно изложил, что я пыталась сказать.

Насколько я понимаю, в христианство (кроме, разве что, каких-то экзотических сект), эти люди вписаться не могут.

Насколько я помню, в кальвинизме есть доктрина предопределения (что одни люди изначально предопределены к греху, другие к спасению). Но при этом они, как и все протестанты, подчеркивают важность веры для спасения. Я вижу здесь некое противоречие, но недостаточно знакома с кальвинизмом, чтобы знать, как оно у них решается.   

[Iskandar]

С точки зрения  человека есть некая "свобода", а с точки зрения Бога "свобода" просто не может существовать по определению "свободы" исходя их фундаментальных качеств Бога.

Качества Бога ограничивают его точку зрения

[Солохин]

На самом деле факт наличия у человека свободной воли уничтожает основания для "научного атеизма", потому что если человек является всего лишь материальным объектом, то у него в принципе не может быть никакой свободной воли, но всё его поведение целиком и полностью определяется законами природы.

То есть, либо свободная воля - либо "научный атеизм".

Впрочем, речь идет именно о научном атеизме. Атеизм как вера в то, что Бога и вообще духовного мира нет, вполне может существовать несмотря на это логическое противоречие. Но с наукой оно несовместимо.