Author Topic: Рожь  (Read 4077 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ST

  • Posts: 265
« Reply #75on: November 8, 2016, 03:43 »
С уточнением "Верхратський 1872 такого слова не содержит, вопреки..." первому упомянутому источнику. Остальные тоже ссылаются на Верхратського, кроме Месяцослова без выходных данных.
Я проверил.

1. У Гринченко верная ссылка, авторы ошиблись: они говорят о 4-м томе 1872-го года «Початки до уложення...» Верхратского, а Гринченко ссылается на 1-й том 1864-го года, на 12-й странице которого находим
Quote
Phellandrium aquaticum — Wasserfenchel — Весь (З) [худобi дуже шкодливе зiллє]
(З) означает, что слово записано в населённом пункте Зарубинцi.

2. У Верхратского в «Новi знадоби...» 1908-го года на с. 51 помещено
Quote
Phellandrium aquaticum L. (Oenanthe phellandrium Lmk.) Wasserfenchel. Roßfenchel. Roßkümmel. Весе́й. (Тись. genit. весею́).
Это последнее не отменяет, а дополняет первое (так поясняет В. в предисловии).

Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 315
« Reply #76on: November 8, 2016, 14:00 »
Эх, вы, лингвисты. Едва у Менша вытянул аналогию (плотный и плотский). А вот что нашёл в "Русских аграрных праздниках" В. Я. Проппа
Quote
В д. Михалеве молодёжь с яйцами и блинами отправляется в поле; каждый отыскивает свою полоску, подбрасывает раза три яйцо кверху, откусывает от яйца и от блина по куску, а остальное зарывают в полосу, при этом приговаривает: "Христос, полетишь на небеси, потяни нашу рожку за колоски" (Зернова, Материалы, 26)
Ссылку не дам, читаю оффлайн. Зернова - советский фольклорист.

Offline лад

  • Posts: 2002
« Reply #77on: November 8, 2016, 14:14 »
Эх, вы, лингвисты. Едва у Менша вытянул аналогию (плотный и плотский).
Это не аналогия. "Плотный" вообще неизвестного происхождения.

Quote
А вот что нашёл в "Русских аграрных праздниках" В. Я. Проппа
Quote
В д. Михалеве молодёжь с яйцами и блинами отправляется в поле; каждый отыскивает свою полоску, подбрасывает раза три яйцо кверху, откусывает от яйца и от блина по куску, а остальное зарывают в полосу, при этом приговаривает: "Христос, полетишь на небеси, потяни нашу рожку за колоски" (Зернова, Материалы, 26)
Ссылку не дам, читаю оффлайн. Зернова - советский фольклорист.
Ну и полностью вас опровергает. Рожку такого же ряда как пшеничку, ячменку, овсянку... Что вы тут могли усмотреть непонятно.

Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 315
« Reply #78on: November 8, 2016, 14:28 »
Ну и полностью вас опровергает.
Я ничего не утверждал. Я спросил, могли ли от слова рожь (ръжь) быть формы созвучные рожьский/рожкий?

Online Lodur

  • Posts: 17635
« Reply #79on: November 8, 2016, 14:36 »
"Плотный" вообще неизвестного происхождения.
В смысле? Разве "плътьнъ" не от "плъть"? Или что вы имели в виду?
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline ST

  • Posts: 265
« Reply #80on: November 8, 2016, 17:01 »
молодёжь с яйцами
Кстати, раз уж ветка о фольклоре и крестьянском менталитете. У того же Верхратского в «Новi знадоби...» есть интересный пример:
Quote
Evonymus verrucosus L. Pfaffenhütlein. Футара́йки (Либ.) — Попове мудя (УР.*)
УР.* = Захiднопiвнiчна Угорщина (Лемаччина).
Почему мудя, понятно. Но почему именно попове? Шуточная переделка какого-то иноязычного названия, типа немецкого?

Offline pomogosha

  • Posts: 3459
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
« Reply #81on: November 8, 2016, 18:13 »
Я спросил, могли ли от слова рожь (ръжь) быть формы созвучные рожьский/рожкий?
    Так вас не только "-ские" интересуют?
Рожкиных хоть пруд пруди — в «Ономастиконе» Веселовского можно найти ряд однокоренных фамилий: Рогов Василий Данилов, 1455 г., Дмитров, Рожкин Онисим, посадский человек, 1636 г., Устюг, Рогатый Бестужев, 1569 г., Ярославль, там же зафиксированы имена Козий Рог, Турий Рог.
Рожка, со временем получил фамилию Рожкин.
    Рожь здесь ну о-о-очень косвенным образом, при очень богатой фантазии...
    Спорынья́, или ма́точные ро́жки (лат. Claviceps) — род грибов семейства спорыньёвых (Clavicipitaceae), паразитирующий на некоторых злаках, в том числе, на ржи и пшенице.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 315
« Reply #82on: November 8, 2016, 19:42 »
Так вас не только "-ские" интересуют?
Ну не что попало. Меня заинтересовало, могло ли быть так чтоб народная этимология создала знаменитую сказочную формулу "русским духом пахнет"из обрядовой формулы "ржаным духом пахнет". Когда (по гипотезе автора) выражение " ржаной дух" должно было звучать по другому, созвучно со словом "русский". Ответ Менша меня (не знаю как автора) удовлетворил.

Offline лад

  • Posts: 2002
« Reply #83on: November 8, 2016, 20:46 »
Так вас не только "-ские" интересуют?
Ну не что попало. Меня заинтересовало, могло ли быть так чтоб народная этимология создала знаменитую сказочную формулу "русским духом пахнет"из обрядовой формулы "ржаным духом пахнет". Когда (по гипотезе автора) выражение " ржаной дух" должно было звучать по другому, созвучно со словом "русский". Ответ Менша меня (не знаю как автора) удовлетворил.
Ответ Менша и всех был нет.

Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 315
« Reply #84on: November 8, 2016, 21:49 »
Так вас не только "-ские" интересуют?
Ну не что попало. Меня заинтересовало, могло ли быть так чтоб народная этимология создала знаменитую сказочную формулу "русским духом пахнет"из обрядовой формулы "ржаным духом пахнет". Когда (по гипотезе автора) выражение " ржаной дух" должно было звучать по другому, созвучно со словом "русский". Ответ Менша меня (не знаю как автора) удовлетворил.
Ответ Менша и всех был нет.
Вы считаете меня дураком, или себя американским адвокатом (академком РАН)?
Вот что писал Менш:
Ср. также *nebesьskъ и *nebesьnъ. «Из общих соображений» (например, по значению этого суффикса в прагерманском и др. языках), представляется более вероятным именно чёткое притяжательное значение суффикса, меняющее семантику исходного имени, а не наоборот, т. е. *nebesьnъ — «относящийся к небу, как объекту», а уже *nebesьskъ — «принадлежащий небу, как местообитанию высших сил». Аналогично и по другим парам: *plъtьnъ «состоящий из плоти», «материальный» (> «плотный», «непроницаемый») ~ *plъtьskъ «принадлежащий плоти», «свойственный плоти» (> «плотский») и под.
Попробуй меня убедить что здесь есть отрицание моего вопроса. Убедишь?

Offline лад

  • Posts: 2002
« Reply #85on: November 8, 2016, 21:57 »
Вы считаете меня дураком, или себя американским адвокатом (академком РАН)?
Именно.

Quote
Вот что писал Менш:
Ср. также *nebesьskъ и *nebesьnъ. «Из общих соображений» (например, по значению этого суффикса в прагерманском и др. языках), представляется более вероятным именно чёткое притяжательное значение суффикса, меняющее семантику исходного имени, а не наоборот, т. е. *nebesьnъ — «относящийся к небу, как объекту», а уже *nebesьskъ — «принадлежащий небу, как местообитанию высших сил». Аналогично и по другим парам: *plъtьnъ «состоящий из плоти», «материальный» (> «плотный», «непроницаемый») ~ *plъtьskъ «принадлежащий плоти», «свойственный плоти» (> «плотский») и под.
Попробуй меня убедить что здесь есть отрицание моего вопроса. Убедишь?
Отрицание, да.

Такого слова никогда не было, а ржаной дух пожалуйста.

Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 315
« Reply #86on: November 8, 2016, 22:27 »
Вы считаете меня дураком, или себя американским адвокатом (академком РАН)?
Именно.
Вы понимаете. что наука и юрисдикция немножко не параллельные вещи?
Quote
Вот что писал Менш:
Ср. также *nebesьskъ и *nebesьnъ. «Из общих соображений» (например, по значению этого суффикса в прагерманском и др. языках), представляется более вероятным именно чёткое притяжательное значение суффикса, меняющее семантику исходного имени, а не наоборот, т. е. *nebesьnъ — «относящийся к небу, как объекту», а уже *nebesьskъ — «принадлежащий небу, как местообитанию высших сил». Аналогично и по другим парам: *plъtьnъ «состоящий из плоти», «материальный» (> «плотный», «непроницаемый») ~ *plъtьskъ «принадлежащий плоти», «свойственный плоти» (> «плотский») и под.
Попробуй меня убедить что здесь есть отрицание моего вопроса. Убедишь?
Отрицание, да.

Такого слова никогда не было, а ржаной дух пожалуйста.
Последняя фраза не аргумент. Слово "леший" однозначно архаичное, хотя зафиксировано относительно недавно

Offline лад

  • Posts: 2002
« Reply #87on: November 8, 2016, 22:38 »
Quote
Такого слова никогда не было, а ржаной дух пожалуйста.
Последняя фраза не аргумент. Слово "леший" однозначно архаичное, хотя зафиксировано относительно недавно
А вы понимаете, что вами выдуманное слово не зафиксировано нигде и никогда? И аналогичных ему.

Offline ST

  • Posts: 265
« Reply #88on: November 8, 2016, 22:44 »
Слово "леший" однозначно архаичное, хотя зафиксировано относительно недавно
15-й век всё-таки не так уж и недавно.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46177
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #89on: November 8, 2016, 23:17 »
Слово "леший" однозначно архаичное, хотя зафиксировано относительно недавно
15-й век всё-таки не так уж и недавно.

Слово праславянского времени, судя по субстантиватам в южнославянских (не считая чешского с тем же значением, что и в русском).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline mrshch

  • Posts: 281
« Reply #90on: November 9, 2016, 07:07 »
Меня заинтересовало, могло ли быть так чтоб народная этимология создала знаменитую сказочную формулу "русским духом пахнет"из обрядовой формулы "ржаным духом пахнет". Когда (по гипотезе автора) выражение " ржаной дух" должно было звучать по другому, созвучно со словом "русский".
Во-первых, назовите хоть одно растение/вид пищи, от которого образовано прилагательное на -ский.
Во-вторых, нет смысла искать значение фразы "русским духом пахнет", когда этот самый дух (запах дёгтя) сразу выдавал аборигенам присутствие русского, не только в избе, как в сказках (там просто сразу беспощадно бьет в нос), но нередко и в лесу на значительном расстоянии.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 42923
« Reply #91on: November 9, 2016, 08:09 »
Народ, я понимаю, что "ржаной дух" - это бред собачий (пардон за прямоту), но какие сапоги, какой деготь? До XX в. 80% русских надевали сапоги только по большим праздникам, если вообще их имели.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1636
« Reply #92on: November 9, 2016, 08:59 »
Кстати, "рожь" не такая уж древнероссийская культура, во всяком случае она в русском языке так и не стала "житом".

Offline mrshch

  • Posts: 281
« Reply #93on: November 9, 2016, 09:07 »
Народ, я понимаю, что "ржаной дух" - это бред собачий (пардон за прямоту), но какие сапоги, какой деготь? До XX в. 80% русских надевали сапоги только по большим праздникам, если вообще их имели.
Да, но не те русские, что отправлялись в сибирские колонии. Они были, как правило, казаками или купцами, а в лаптях на Севере делать нечего, да и деньги у таких людей, как правило, водились, а уж в шкурах недостатка не было.
Фраза "русским духом пахнет", насколько я понимаю, довольно позднего происхождения и возникла из рассказов русских купцов и промышленников.

Online sagwa_gae

  • Posts: 526
  • я злостный атеист, а это значит...
    • Стихи.ру_Проза.ру/Юрий Василич
« Reply #94on: November 9, 2016, 09:55 »
Offtop
Почему мудя, понятно. Но почему именно попове? Шуточная переделка какого-то иноязычного названия, типа немецкого?

—Матушка, ты батюшке к Пасхе яйца уже покрасила?
—Нет, он щекотки боится!
«СКАЗКА О ПОПЕ И О РАБОТНИКЕ ЕГО БАЛДЕ» А.С. Пушкин, гениальный русский поэт!

Offline лад

  • Posts: 2002
« Reply #95on: November 9, 2016, 12:08 »
Кстати, "рожь" не такая уж древнероссийская культура, во всяком случае она в русском языке так и не стала "житом".
Нет логики. В старорусском рожь много используется. А переход рожь в жито вообще ни о чем не говорит.

Offline ST

  • Posts: 265
« Reply #96on: November 9, 2016, 20:35 »
Во-первых, назовите хоть одно растение/вид пищи, от которого образовано прилагательное на -ский.
В ЭССЯ (15, 136) есть *lipьskъjь. Правда, судя по собранному там материалу (топонимы и фамилии), слово значило скорее 'относящийся к липняку, местности, поросшей липами' и даже 'относящийся к топониму Липы (и под.)', чем собственно 'липовый'. Единственное исключение — lipski у Стулли. В Lexicon latino-italico-illyricum (2, 693) он даёт это слово в статье
Quote
Tiliaceus , a , um Col. fatto di tiglio, lipski, lippovinski, lippov. — Lignum tiliaceum, legno di tiglio, lippòvina.
Латинское слово (у Колумеллы) и итальянский перевод значат 'сделанный из липы'. В Rjecsoslòxje slovinsko-italiansko-latinsko (1, 381) он же сообщает, что
Quote
Lipski , a, o, V. lippòv.
То есть для него li̋pskī — это прежде всего 'сделанный из липы', хотя не исключено и более широкое значение 'липовый'.

Offline лад

  • Posts: 2002
« Reply #97on: November 9, 2016, 20:47 »
Во-первых, назовите хоть одно растение/вид пищи, от которого образовано прилагательное на -ский.
В ЭССЯ (15, 136) есть *lipьskъjь. Правда, судя по собранному там материалу (топонимы и фамилии), слово значило скорее 'относящийся к липняку, местности, поросшей липами' и даже 'относящийся к топониму Липы (и под.)', чем собственно 'липовый'.
Это есть кардинальная разница, относится к топониму, местности. Если есть местность Рожь, то образование рожьский будет абсолютно нормальным. Но к собственно ржи это не имеет никакого отношения. Отношение тут как деревенский относится к дереву.


Offline ST

  • Posts: 265
« Reply #98on: November 9, 2016, 21:07 »
Это есть кардинальная разница, относится к топониму, местности. Если есть местность Рожь, то образование рожьский будет абсолютно нормальным. Но к собственно ржи это не имеет никакого отношения. Отношение тут как деревенский относится к дереву.
Правда, Стулли всё равно остаётся, там точно не о топониме идёт речь. И я правильно понимаю, что вы имеете в виду такую, например, словообразовательную цепочку: *lipa 'дерево Tilia' → *Lipa 'название местности' → *Lipьskъ 'населённый пункт, возникший в этой местности' > в.-луж. Lipsk 'Leipzig'? И настаиваете на её втором звене, т. е. считаете *lipa 'дерево' → (непосредственно в) *Lipьskъ 'нас. пункт в месте, поросшем липами' невозможным?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46177
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #99on: November 9, 2016, 21:09 »
То есть для него li̋pskī — это прежде всего 'сделанный из липы', хотя не исключено и более широкое значение 'липовый'.

Форма исключительная, вторичная по семантике.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: