Author Topic: Рожь  (Read 6068 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46554
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #25on: November 6, 2016, 12:40 »
Возможно, но в принципе любой мыслимый объект уже представляет собой явление человеческой жизни; под это определение формально подпадает практически что угодно, а неформальная оценка будет опасно-субъективной. Разве *morʼьskъ — это относящийся к морю как предмету человеческой  (или животной) жизни, а *morʼьnъ — к отвлечённому от неё явлению природы? В старославянском и словенском рефлексы *plъtьnъ означают и 'телесный, относящийся к коже', и 'эротический', причём в старославянском они свободно варьируются с рефлексами *plъtьskъ даже в переводе одного и того же греческого оборота (например, похоть плътьска в Ин. 1,13 в Мариинском евангелии и похоть плътьнаꙗ в Супр. 371,26 при греческом θέλημα σαρκός в обоих случаях), так что разница в значениях русских пло́тский и пло́тный обусловлена, по-видимому, церковнославянским происхождением первого.

Здесь спор о яйце и курице: что определяло — употребление притяжательного суффикса добавляло к семантике имени «жизни» или наоборот, употребление его с «безжизненным» именем убирало притяжательность. У меня нет доказательств, что тут определяющим было. Ср. также *nebesьskъ и *nebesьnъ. «Из общих соображений» (например, по значению этого суффикса в прагерманском и др. языках), представляется более вероятным именно чёткое притяжательное значение суффикса, меняющее семантику исходного имени, а не наоборот, т. е. *nebesьnъ — «относящийся к небу, как объекту», а уже *nebesьskъ — «принадлежащий небу, как местообитанию высших сил». Аналогично и по другим парам: *plъtьnъ «состоящий из плоти», «материальный» (> «плотный», «непроницаемый») ~ *plъtьskъ «принадлежащий плоти», «свойственный плоти» (> «плотский») и под.

Offtop
Я бы не хотел спорить о нотации. Традиционная в любом случае анахронистична, новейшие слишком радикальны (*wixākisku и под.). Я воспользовался нотацией из праславянского словаря Дерксена, где, не смотря на древненовгородское вьх-, *x в позиции третьей палатализации передаётся как *ś.

Я не спорю, а просто уточняю. Кроме того (если уж спорить), есть анахронизмы, а есть условности, и второе не всегда равно первому. Например, написание *-ъ на месте балтослав. *-ås — условность, так как новг.-пск. хотя и показывает соответствие именно праформе *-ås (а *-uṣ даёт другой рефлекс), этот вопрос не получил чёткого разъяснения и доказательства и не стал общим местом. А вот -х- на месте палатальных спирантов в слав. говорах установлен совершенно чётко и ясно: в праславянском прогрессивной палатализации ещё не было (да и потом она нигде так и не стала фонетическим законом). В этом свете нотация *vьś- устарела и не может использоваться для адекватного представления праслав. форм. Показанный вами пример «радикальной» нотации — вообще хрень на постном масле, пардон.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 345
« Reply #26on: November 6, 2016, 12:56 »
nebesьnъ — «относящийся к небу, как объекту», а уже *nebesьskъ — «принадлежащий небу, как местообитанию высших сил». Аналогично и по другим парам: *plъtьnъ «состоящий из плоти», «материальный» (> «плотный», «непроницаемый») ~ *plъtьskъ «принадлежащий плоти», «свойственный плоти»
Вот. То есть по этому правилу как раз и должно быть ръжьnъ хлеб (состоящий из ржи), но ръжьskъ дух (принадлежащий ржи)?

Offline Bhudh

  • Posts: 45599
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #27on: November 6, 2016, 12:57 »
Что такое "ръжьskъ дух"? Рожь как-то по-особенному воняет?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 345
« Reply #28on: November 6, 2016, 13:11 »
Что такое "ръжьskъ дух"? Рожь как-то по-особенному воняет?
Видите ли, да.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46554
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #29on: November 6, 2016, 13:12 »
Видете ли, да.

«Видете»?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 345
« Reply #30on: November 6, 2016, 13:16 »
Видете ли, да.

«Видете»?
Спасибо за замечание.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46554
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #31on: November 6, 2016, 13:16 »
Здравствуйте!
Могло ли слово рожь давать форму рожьский? Прочёл гипотезу. что, вероятно, так в русских народных сказках говорилось "рожьский дух". А позже народная этимология переделала в русский дух.

Русский дух — это о людях (со словом *duxъ в значении «дыхание», «существование», как в выражении чтобы духу чьего-л. где-л. не было). При чём рожь-то. (Это не говоря уже о невозможном фонетическом изменении.)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 345
« Reply #32on: November 6, 2016, 13:22 »
Здравствуйте!
Могло ли слово рожь давать форму рожьский? Прочёл гипотезу. что, вероятно, так в русских народных сказках говорилось "рожьский дух". А позже народная этимология переделала в русский дух.

Русский дух — это о людях (со словом *duxъ в значении «дыхание», «существование», как в выражении чтобы духу чьего-л. где-л. не было). При чём рожь-то. (Это не говоря уже о невозможном фонетическом изменении.)
Вот фолькролист пишет -  http://slovaslovaslova.ru/viewtopic.php?f=3&t=257
Что изначально там должна быть речь о еде (скорей всего, печёном хлебе). А позже, когда смысл сказки забылся, народная этимология, по-видимому, заменила слово.

Offline Bhudh

  • Posts: 45599
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #33on: November 6, 2016, 13:29 »
Ник у "фолькролиста" (плохо кроликов разводит?) говорящий. Очень херовенько он пишет, безграмматно.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline mrshch

  • Posts: 286
« Reply #34on: November 6, 2016, 13:36 »
Вот фолькролист пишет -  http://slovaslovaslova.ru/viewtopic.php?f=3&t=257
Что изначально там должна быть речь о еде (скорей всего, печёном хлебе). А позже, когда смысл сказки забылся, народная этимология, по-видимому, заменила слово.
Вы попробуйте сапоги дёгтем смазать, по старинке. После этого какой абориген не учует "русского духа"?
(не говорю уж о том, что односамцовых человеческих прайдов нигде не зафиксировано по причине нежизнеспособности таковых)
Также советую погуглить старинный метод лечения ребёнка "испечением в печи". До сих пор живёт много людей, над которыми в детстве проводили эту процедуру.

Offline Tattvamasi

  • Posts: 21
« Reply #35on: November 6, 2016, 13:55 »
"Фольклорист" пишет:
Quote
Здесь, кстати, становиться действительно ясной немота «прошедшего через смерть»
...
Иван целиться в них из лука
Что за чума поразила в последнее время весь интернет? Куда ни глянь, везде эти "ться".

Carañ ce nādhigaccheyya seyyaṃ sadisam attano,
Ekacariyaṃ daḷhaṃ kayirā, natthi bāle sahāyatā.

Offline Alone Coder

  • Posts: 21361
    • Орфовики
« Reply #36on: November 6, 2016, 18:38 »
древненовгородское вьх-,
В древненовгородском въх-. Ь только в одном тексте и по ошибке.

Offline Драгана

  • Posts: 13186
« Reply #37on: November 6, 2016, 19:36 »
Здравствуйте!
Могло ли слово рожь давать форму рожьский? Прочёл гипотезу. что, вероятно, так в русских народных сказках говорилось "рожьский дух". А позже народная этимология переделала в русский дух.
Ага, дух рожи. Рожу (она же морда лица) надо мыть, и не будет от нее никакого духа!

Offline ST

  • Posts: 277
« Reply #38on: November 6, 2016, 19:45 »
В древненовгородском въх-. Ь только в одном тексте и по ошибке.
Вы правы, мне следовало написать *вьх-.

Offline Alone Coder

  • Posts: 21361
    • Орфовики
« Reply #39on: November 6, 2016, 21:10 »
Праформа однозначно *въх-. Ср. ещё слово "воховеретье". На *вьх- никаких образований нет. Ошибка заключается в выставлении знака равенства между въх- и вьсь. Они не могут быть родственны на праславянском уровне.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46554
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #40on: November 6, 2016, 21:21 »
Праформа однозначно *въх-. Ср. ещё слово "воховеретье". На *вьх- никаких образований нет. Ошибка заключается в выставлении знака равенства между въх- и вьсь. Они не могут быть родственны на праславянском уровне.

Расскажите о новгородской письменности.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ST

  • Posts: 277
« Reply #41on: November 6, 2016, 21:49 »
Ошибка заключается в выставлении знака равенства между въх- и вьсь. Они не могут быть родственны на праславянском уровне.
Но случайно совпали по значению? А какова этимология въх-? Если вы считаете, что *vьхъ неизбежно подверглось бы третьей палатализации, есть омонимичное *vьхъ 'ядовитое растение семейства зонтичных' (рус. вёх, укр. весь, диал. вех, блр. диал. вех, польск. wesz, чешск. диал. veš, про это есть статья у Минлоса и Терентьева) с непрошедшей палатализацией в большей части восточнославянского.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46554
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #42on: November 6, 2016, 22:13 »
Но случайно совпали по значению? А какова этимология въх-?

Сейчас плюну в колодец. ;D — Из *ukṣ- (со вторичной нулевой ступенью), от глагольной основы *åug-. М? :smoke:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ST

  • Posts: 277
« Reply #43on: November 7, 2016, 00:04 »
Из *ukṣ- (со вторичной нулевой ступенью), от глагольной основы *åug-.
Мне кажется, AC сам намекнул на правильную этимологию, когда написал
Они не могут быть родственны на праславянском уровне [выделено мною — ST].
Следовательно, они родственны на уровне праиндоевропейском. Одна из возможных этимологий балтослав. *wiṣá-< *(d)ui-só- 'и-то-и-то-охватный, всеохватный '  ← *(d)ui- 'двойной, разнесённый в стороны' ← *duo(-i)- '2'. В праиндоевропейском существовали параллельные формы *dui-só-, *duói-so- и *du-só-, *duó-so-, которые после упрощения *[dwV-] > *[wV-] перешли в *ui-só-, *uói-so- и *du-só-, *uó-so-, после чего аномальная *du-só- не выдержала аналогического давления и была преобразована в *usó-. *uisó- удержали балтийские и неновгородский славянский, а *usó- — новгородский.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46554
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #44on: November 7, 2016, 08:08 »
Мне кажется, AC сам намекнул на правильную этимологию, когда написал
Они не могут быть родственны на праславянском уровне [выделено мною — ST].
Следовательно, они родственны на уровне праиндоевропейском. Одна из возможных этимологий балтослав. *wiṣá-< *(d)ui-só- 'и-то-и-то-охватный, всеохватный '  ← *(d)ui- 'двойной, разнесённый в стороны' ← *duo(-i)- '2'. В праиндоевропейском существовали параллельные формы *dui-só-, *duói-so- и *du-só-, *duó-so-, которые после упрощения *[dwV-] > *[wV-] перешли в *ui-só-, *uói-so- и *du-só-, *uó-so-, после чего аномальная *du-só- не выдержала аналогического давления и была преобразована в *usó-. *uisó- удержали балтийские и неновгородский славянский, а *usó- — новгородский.

1) Я думаю, он имел в виду, что они вообще не родственны.
2) Вы слишком сложный путь выдали, с невероятными изменениями. Моя этимология из *ukṣås и фонетически не требует догадок, и морфологически проще (собственно, прилагательное от s-основного имени *åugås), и семантически подкреплена данными др. и.-е. языков. :P
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ST

  • Posts: 277
« Reply #45on: November 7, 2016, 10:50 »
1) Я думаю, он имел в виду, что они вообще не родственны.
Как это часто бывает с классиками, текст AC допускает различные интерпретации.
2) Вы слишком сложный путь выдали, с невероятными изменениями.
Тем не менее все они засвидетельствованы, кроме аналогии, которая в данном случае естественна.
Моя этимология из *ukṣås и фонетически не требует догадок, и морфологически проще (собственно, прилагательное от s-основного имени *åugås), и семантически подкреплена данными др. и.-е. языков. :P
Где ещё в балтославянском засвидетельствована нулевая ступень *h2eug- без винтеровского удлинения (акута), пусть даже и вторичная? *s могло оглушить *g достаточно рано, но где ещё в балтославянском встречается что-то подобное, особенно в этом корне? Пример ещё больше усилил бы вашу этимологию.

Offline Zavada

  • Posts: 2177
  • Не стане на коліна мій народ!
« Reply #46on: November 7, 2016, 13:01 »
Что за чума поразила в последнее время весь интернет? Куда ни глянь, везде эти "ться".

Не хотят учиТСя. :-)
http://tinyurl.com/zclanat
В трамваях, на улицах – всюду подряд
Висит и гремит безобразный мат.
Но только не гневайтесь так сурово –
Теперь это – «гласность», «свобода слова»!
Эдуард Асадов

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46554
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #47on: November 7, 2016, 14:01 »
Где ещё в балтославянском засвидетельствована нулевая ступень *h2eug- без винтеровского удлинения (акута), пусть даже и вторичная? *s могло оглушить *g достаточно рано, но где ещё в балтославянском встречается что-то подобное, особенно в этом корне? Пример ещё больше усилил бы вашу этимологию.

Встречается: ср. лит. ugdyti.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1736
« Reply #48on: November 7, 2016, 14:22 »
"Фольклорист" пишет:
Quote
Здесь, кстати, становиться действительно ясной немота «прошедшего через смерть»
...
Иван целиться в них из лука
Что за чума поразила в последнее время весь интернет? Куда ни глянь, везде эти "ться".

Я тоже иногда не успеваю переключать раскладку извилин с украинского языка на русский.  :green:

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46554
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #49on: November 7, 2016, 14:48 »
Я тоже иногда не успеваю переключать раскладку извилин с украинского языка на русский.  :green:

А при чём это? Так пишут даже те, кто понятия о существовании украинского языка не имеют. Это банальная безалаберность.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: