Author Topic: Рожь  (Read 6069 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alone Coder

  • Posts: 21361
    • Орфовики
« Reply #175on: November 14, 2016, 22:59 »
Это где? И конструкция явно не тянет на средневековую.

Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 345
« Reply #176on: November 14, 2016, 23:02 »
А так как магическое мышление накладывало табу на практическое использование металлов
Какие-нить подтверждения этому существуют?
Описано в огромном количестве этнографических работ. В качестве энциклопедии рекомендую "Золотую ветвь" Дж. Фрезера.

« Reply #177on: November 14, 2016, 23:04 »
Это где? И конструкция явно не тянет на средневековую.
Север России, конец XIX-го века.

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 705
« Reply #178on: November 14, 2016, 23:36 »
Вы невежа и невежда. Будете продолжать в том же духе, я Вас буду игнорировать.
вы опозорились. Да еще врете, а врать вам никто не позволял. Тоже мне птица..

Quote
В неолите уже произошла неолитическая революция обусловленная, в первую очередь, именно развитием земледелия.
Лапшу вешать враньем вам никто не позволил. Идите учите в школе прежде чем чем выдумывать.

Quote
государство возникло в неолите не единомоментно в готовом виде.
Вы здоровы?
Какая псевда! Вы о неолите знаете менее чем ничего. Фантазируете только.
 


Не вам, фантазеру, мне лекцию из фантазий читать.


И тут вы хамите как обычно.


Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 345
« Reply #179on: November 14, 2016, 23:47 »
    Допустим, что сказанное вами вот до этого места:
к неолиту самым на русской равнине распространённым оказалась рожь. Она стала основной сельско-хозяйственной культурой, и, безусловно, именно она должна была быть объектом обряда (мистерии плодородия)
соответствует действительности.
    Хотелось бы познакомиться с материалами лабораторных исследований, подтверждающих ваш тезис об основной с\х- культуре на русской равнине ко времени нижнего неолита. Если такие материалы вам известны, приведите, пожалуйста.
   
В таких вопросах ориентируюсь на других специалистов. Вот что удалось найти на скорую руку - Поляков Александр Николаевич ( http://www.osu.ru/doc/168/type/4/persona/1434 )
Вот что он пишет:
Quote
Первые находки озимой ржи датируются IX веком (городище Свила I , Витебская обл.). В X – XIII веках она выходит на первое место среди зерновых культур, а в XIII – XV столетиях количество озимой ржи превышает общее количество яровых. Динамика изменения доли озимой ржи в посевах точно совпадает с динамикой развития древнерусской цивилизации
http://fictionbook.ru/author/a_n_polyakov/istoriya_civilizacii_v_drevneyi_rusi/read_online.html
Он, правда, акцентирует важность начала использования ржи в качестве озимой культуры для Руси. Но понятно, что до этого она продолжительное время до этого должна была использоваться как яровая культура.
Если Вам необходимы именно лабораторные данные по нижнему неолиту, то именно таких данных может и не быть. Однако, анализ сказок говорит, что в этом направлении стоит провести исследовательские работы.

Offline лад

  • Posts: 2171
« Reply #180on: November 14, 2016, 23:59 »
Он, правда, акцентирует важность начала использования ржи в качестве озимой культуры для Руси. Но понятно, что до этого она продолжительное время до этого должна была использоваться как яровая культура.
Вопрос того что рожь появилась как яровая культура в мире вообще, оставим в стороне. Нужны именно доказательства что на Руси она появилась как яровая культура, потому что я читал что она на Руси сразу была именно озимой. Основная яровая культура была пшеница, а рожь была дополнительной культурой, по настоящему окультуренной ставшая именно у славян.

Offline pomogosha

  • Posts: 3464
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
« Reply #181on: November 15, 2016, 08:19 »
Quote
Первые находки озимой ржи датируются IX веком (городище Свила I , Витебская обл.). В X – XIII веках она выходит на первое место среди зерновых культур, а в XIII – XV столетиях количество озимой ржи превышает общее количество яровых. Динамика изменения доли озимой ржи в посевах точно совпадает с динамикой развития древнерусской цивилизации
http://fictionbook.ru/author/a_n_polyakov/istoriya_civilizacii_v_drevneyi_rusi/read_online.html
    Начало IX в., согласитесь, на Руси — далеко и не бронзовый век, не говоря уже о верхнем палеолите  :)
Интересная работа!
По данным археологических раскопок изменения в сельском хозяйстве у восточных славян начинаются с IX века. Прежде всего, это связано с переходом к использованию озимой ржи, что было общим явлением как для славян, так и для скандинавов. Рожь зреет раньше других хлебов и может довольно долго стоять на корню. Зная это, земледельцы оставляли рожь до поры до времени и принимались за уборку других культур. Рожь стабильна, почти всегда урожайна. Не требуя весенне-летней подготовки, рожь давала приемлемый урожай на любой почве. Русский народ рожь называл «матушкой», она не раз спасала людей в трудные годы. «Матушка-рожь кормит всех дураков сплошь, а пшеница – по выбору» – гласит русская пословица. Или: «Красно поле рожью…», «когда рожь, тогда и мера…», «тот хорош, у кого родилась рожь». Озимая рожь обладает сороочистительной способностью и менее яровых культур требовательна к наличию питательных веществ и поэтому более приспособлена к выращиванию на окультуренных почвах. Посев озимых культур чаще всего осуществляется по пару, и поэтому использование озимой ржи косвенно свидетельствует о переходе восточных славян к интенсивной системе земледелия – трёхпольному севообороту. Использование паровой системы увеличивало производительность земли в 10 – 15 раз.

 
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

« Reply #182on: November 15, 2016, 08:26 »
Если Вам необходимы именно лабораторные данные по нижнему неолиту, то именно таких данных может и не быть. Однако, анализ сказок говорит, что в этом направлении стоит провести исследовательские работы.
    Неоспоримым свидетельством распространения с\х- культур могут быть только лабораторные данные. Здесь наука должна быть абсолютно категорична.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1736
« Reply #183on: November 15, 2016, 08:55 »
Вот тут немного про палеолит.

Неохота копаться, но где то я встречал утверждение, что основным злаком в окрестностях Киева во времена Киевской Руси было просо.
А основными продуктами питания на Москве во времена Ивана Грозного были овёс и горох.

Так что роль ржи может быть сильно преувеличена. Так и картошку можно записать в исконно продукт питания.
Кстати возвращаясь к сказкам, в них встречается такой "персонаж" как печь, неразлучная со всякими Емелей и Бабой Ягой.
Так вот русская печь это точно неоводел, но без такой печи невозможно выпекать настоящие хлебобулочные изделия из "дрожжевого" теста.
На более примитивных печках можно печь только пресные или пресноподобные коржи.
А рожь в "пресном" виде можно сказать практически "ядовита". Правда из заквашенного ржаного теста могли печь пресновидные коржики или варить его во всяких тетерях, но наверно всё же отсутствие в древности "русских печей" указывает на то, что рожь не была первым номером среди злаков на Руси.

Offline sagwa_gae

  • Posts: 544
  • я злостный атеист, а это значит...
    • Стихи.ру_Проза.ру/Юрий Василич
« Reply #184on: November 15, 2016, 09:08 »
рожь в "пресном" виде можно сказать практически "ядовита".
меня посетила гениальная мысля!
ядовитая рожь как испытание на профпригодность подростка к самостоятельной жизни  :dayatakoy:
«СКАЗКА О ПОПЕ И О РАБОТНИКЕ ЕГО БАЛДЕ» А.С. Пушкин, гениальный русский поэт!

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 44006
« Reply #185on: November 15, 2016, 09:22 »
Так вот русская печь это точно неоводел
XV век. Разумеется, без трубы.
А так, печи у славян, конечно же, значительно старше. Русской печи более-менее современного облика предшествовали овальные в плане глинобитные конструкции, восходящие еще к дорусскому периоду.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 345
« Reply #186on: November 15, 2016, 09:58 »
а рожь была дополнительной культурой, по настоящему окультуренной ставшая именно у славян.
Неоспоримым свидетельством распространения с\х- культур могут быть только лабораторные данные. Здесь наука должна быть абсолютно категорична.
Здесь, согласен, всё сложно. Для историков сельского хоз-ва, для антропологов появление сельского хоз-ва тёмное пятно. Они не знают куда копать, и какие задачи ставить перед археологами, биологами, химиками и другими специалистами. Ситуация настолько непонятная. что альтернативщики смело объявляют наличие культурных растений доказательством посещения Земли инопланетянами. Якобы они одарили наших предков семенами, и научили их возделывать.
При этом сомнения антропологов более чем понятны. Зачем человек вообще начал возделывать какую-нибудь двузернянку? Результат будет через несколько месяцев. Большой риск, что результата вообще не будет - засуха, наводнение. пожар, болезнь растений, потрава животными. Трудоёмкость и рискованность земледелия не сравнимы с собирательством и охотой. Более того, ни одна попытка привить племенам стоящим на уровне собирательства занятие земледелием не увенчалась успехом. Удавалось только при насильственном изменении образа жизни. С точки зрения рациональности не удаётся объяснить возникновение и развитие земледелия.
Но изучение этнографами народных обрядов и ритуалов (в том числе сельско-хозяйственного цикла) и мифов показало сперва их связь между собой. Затем на огромном количестве материала удалось выделить элементы обрядов и мифов и их соответствие тому или иному уровню исторического развития общества. Сейчас для этнографа и фольклориста нет никаких загадок как и когда развилось земледелие (с учётом того, что понятия палеолит, неолит, медный век и др. для разных местностей понятия относительные). Почему не чешутся специалисты других дисциплин, это вопрос к ним.
Для меня лично остаётся неясным только один вопрос по формуле "русским духом пахнет". В принципе, я тоже склоняюсь к тому варианту, что предположил автор статьи по генезису образа бабы Яги, но здесь, у лингвистов, это так же, к сожалению, пока однозначного и бесспорного подтверждения не находит.

Offline sagwa_gae

  • Posts: 544
  • я злостный атеист, а это значит...
    • Стихи.ру_Проза.ру/Юрий Василич
« Reply #187on: November 15, 2016, 11:28 »
читаю СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО ДО ОБРАЗОВАНИЯ КИЕВСКОЙ РУСИ
Палеоэтноботанический комплекс (ПБК).
Для сравнения взяты не данные процентных соотношений зерновок, а их показатели по массе, исходя из современных показателей разницы по пробам (10 г каждая):

просо                     1
ячмень пленчатый    5,5
твердая пшеница     6,2
мягкая пшеница       5,7
рожь                      4,8
овес                      3,4 
где за эталонную единицу принята зерновка проса; все остальные приравнены к ней с соответствующим коэффициентом, показывающим соотношение 1 зерновки … культурного растения к n зерновкам проса.

Явные сходства: незначительные близкие доли проса (около 1/10 от общего объема) свидетельствуют о высоком уровне техники обработки почвы.
В ПБК салтовской культуры ячмень пленчатый составляет более 1/3 общей массы, в отличие от всех славянских показателей (около 1/4). При определенной специфике хозяйства — подчиненности земледелия потребностям животноводства — его могли выращивать целенаправленно. Вероятнее всего, это связано с более развитым коневодством у носителей салтовской культуры, нежели у славян.
Пшеницы — пленчатая—голозерная. В трех случаях (райковецкая, волынцевско-роменская, салтовская культуры) в ПБК эти пшеницы в паре составляют приблизительно по 1/3 от общего объема, а в боршевской культуре — около 2/5: в райковецкой культуре первые преобладают, в боршевской составляют равные доли, волынцевско-роменской и салтовской преобладают последние. Широкое распространение пшениц голозерных в посевах связано с усовершенствованием техники обработки почвы.
Исследователи также связывают рост роли ржи в посевах с усовершенствованием орудий для обработки почвы. В этой связи также интересно рассмотреть пару рожь—пшеница голозерная, крайние позиции которых между ПБК составляют около 1/3 в райковецкой культуре и более чем 2/5 в волынцевско-роменской. То есть, в этом плане также имеем наименьшие показатели для райковецкой культуры и немногим больше — для боршевской. Незначительное отставание ржи в ПБК салтовцев по сравнению с волынцевско-роменской культурой, вероятно, свидетельствует об определенной специфике ведения сельского хозяйства первых в целом.
Овес в настоящий момент не является каким-либо определителем, свидетельствующим о формах земледелия. Возможно, его несколько больше обычного доли в ПБС указывают на потребности животноводства.
Высокий уровень развития техники обработки почвы, а также палеоботанические данные (находки костра ржаного — озимого сорняка ржи) указывает на возможное существование двух-, трехполья во всех культурах.
«СКАЗКА О ПОПЕ И О РАБОТНИКЕ ЕГО БАЛДЕ» А.С. Пушкин, гениальный русский поэт!


Offline pomogosha

  • Posts: 3464
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
« Reply #189on: November 15, 2016, 16:10 »
    Спасибо!
 
Quote from: [url=http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%A7/chernih-e-n/arheologiya-i-estestvennonauchnie-metodi-sb-statej/4
http://litresp.ru/chitat/ru/Ч/chernih-e-n/arheologiya-i-estestvennonauchnie-metodi-sb-statej/4[/url]]  Ведущая роль проса — это самая примечательная особенность, характеризующая земледельческое хозяйство разнообразных археологических культур раннего железного века в Восточной Европе (в лесной, лесостепной и степной зонах). Вторым по значимости культурным растением дьяковского ПБС был ячмень Hordeum vulgare (26,6 %), а третьим — пшеница (6,5 %).
...............................................................................
Археоботанический спектр Ростиславля домонгольского времени, реконструированный на основе 116 определимых зерен и семян культурных растений, характеризуется очень взвешенным, равномерным представительством основных земледельческих культур. С небольшим преимуществом лидирует в нем овес Avena sativa (20,7 %), далее следуют рожь Secale cereale (19,8 %), просо (19 %), пленчатый многорядный ячмень Hordeum vulgare, vulgare (17,2 %) и пшеницы (14,7 %).
................................................................................
Так, таблица 4, вопреки тексту [речь о — Кирьянова, 1992. С. 12, 21], наглядно демонстрирует полное отсутствие каких-либо изменений в соотношении четырех ведущих злаков средневековья — ржи, пшеницы, ячменя и овса на протяжении шести столетий [Там же. С. 75].
................................................................................
Коллекции из двух поселений, расположенных близ Москвы — Мякинино 1 и 2, не обнаруживают возрастания доли овса в земледельческих спектрах второй половины XIII–XV вв. в сравнении с домонгольским периодом, его производство сохраняется на прежнем уровне. Однако некоторое перераспределение посевных культур заметно и здесь: на первый план в посевах выходит рожь при десятикратном сокращении показателей проса. Примечательно, что в материалах Ростиславля обе эти культуры сохраняют свои значения.
    Таким образом, рожь становится ведущим злаком на C-B Руси не ранее рубежа XIII-XIV вв.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 345
« Reply #190on: November 15, 2016, 19:26 »
Таким образом, рожь становится ведущим злаком на C-B Руси не ранее рубежа XIII-XIV вв.
Quote
чтобы судить о развитии земледелия в этом микрорегионе

« Reply #191on: November 29, 2016, 10:20 »
назовите хоть одно растение/вид пищи, от которого образовано прилагательное на -ский.
А житейский никак не связан со словом жито? У Фасмера не нашёл.

Offline sagwa_gae

  • Posts: 544
  • я злостный атеист, а это значит...
    • Стихи.ру_Проза.ру/Юрий Василич
« Reply #192on: November 29, 2016, 12:54 »
житейский
житейский
жито
Этимология
Происходит от праслав. , от кот. в числе прочего произошли: ст.-слав. жита (γεννήματα; Остром.), др.-русск., русск. жито, житме́нь «ячмень», диал., жи́тный, прилаг., жи́тница, укр. жи́то «рожь», белор. жы́то, болг. жи́то «хлеб, зерно», сербохорв. жи̏то, словенск. žítо — то же, чешск. žíto, словацк. žito, польск. żуtо «рожь», в.-луж. žito, н.-луж. žуtо. Связано с жить; родственно др.-прусск. geits м. «хлеб» (вин. geitan, geitin, кимр. bwyd «еда», др.-корн. buit «cibus vеl еsса», ирл. biathaim «питаю». Использованы данные Толкового словаря русского языка с включением сведений о происхождении слов (2007);
«СКАЗКА О ПОПЕ И О РАБОТНИКЕ ЕГО БАЛДЕ» А.С. Пушкин, гениальный русский поэт!

Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 345
« Reply #193on: November 29, 2016, 19:06 »
житейский
Quote
Происходит от ??
назовите хоть одно растение/вид пищи, от которого образовано прилагательное на -ский.
Не то что растение или вид пищи, но вот с едой связано - по-обжорски.

Offline sagwa_gae

  • Posts: 544
  • я злостный атеист, а это значит...
    • Стихи.ру_Проза.ру/Юрий Василич
« Reply #194on: November 30, 2016, 05:40 »
по-обжорски.
дарю вам, Amoreklub, за ваши долготерпеливые поиски — Нате! Альфред Сигизмундович Хлебский (род. 23 апреля 1904 года в Тверской губернии) — российский композитор.
И mrshch, так не обдуманно и с такой запальчивостью воскликавший:  «Назовите хоть одно!», сконфуженно, стеснительно улыбаясь, с виноватой гримасой и скромно потупившим угасшим взором, тихо отходит в сторону.   
«СКАЗКА О ПОПЕ И О РАБОТНИКЕ ЕГО БАЛДЕ» А.С. Пушкин, гениальный русский поэт!

Offline mrshch

  • Posts: 286
« Reply #195on: November 30, 2016, 08:00 »
дарю вам, Amoreklub, за ваши долготерпеливые поиски — Нате! Альфред Сигизмундович Хлебский (род. 23 апреля 1904 года в Тверской губернии) — российский композитор.
Оттопонимическая фамилия от названия нас. пункта Хлебы.

Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 345
« Reply #196on: November 30, 2016, 08:54 »
дарю вам, Amoreklub, за ваши долготерпеливые поиски — Нате! Альфред Сигизмундович Хлебский (род. 23 апреля 1904 года в Тверской губернии) — российский композитор.
Оттопонимическая фамилия от названия нас. пункта Хлебы.
Да, фамилии не стоит рассматривать. Я тож сперва было обрадовался, когда вспомнил Надежду Крупскую. Но подняв историю её фамилии, понял что подобные фамилии происходят от названий населённых пунктов. Другое дело если уже в названии населённого пункта есть суффикс ск, а корень созвучен с названием растения, это повод для исследования.

Offline sagwa_gae

  • Posts: 544
  • я злостный атеист, а это значит...
    • Стихи.ру_Проза.ру/Юрий Василич
« Reply #197on: November 30, 2016, 11:38 »
Оттопонимическая фамилия от названия нас. пункта Хлебы.
эхх. я думал Amoreklub наконец-то обретёт душевный покой, а вы... эхх-хе-хе.
«СКАЗКА О ПОПЕ И О РАБОТНИКЕ ЕГО БАЛДЕ» А.С. Пушкин, гениальный русский поэт!

Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 345
« Reply #198on: February 24, 2017, 10:25 »
Недавно вспомнил старый советский фильм-сказку "Самый сильный". В нём старики лепят куклу из теста, которая оживает мальчиком-младенцем. Фильм снят по мотивам уральских (башкирских и татарских) сказок. Оказалось у тюрских народов вообще распространён такой мотив. В Турции вообще есть сказка "Ребёнок из теста". Среди русских сказок не нашёл сказки с таким мотивом, кроме "Колобка", но у русских распространена поговорка типа: "Не из того теста он слеплен".
Теперь по поводу суффикса -ск у слов с растительной семантикой. Прошу специалистов прокомментировать слово "Леший". Вот что я нашёл
Quote
Происходит от праслав. *lěsъ, от кот. в числе прочего произошли: ст.-слав. лѣсъ, укр. ліс, белор., болг. лес, сербохорв. ли̏jес, словенск. lẹ̑s, чешск., словацк. les, польск. las, в.-луж. lěs, н.-луж. lěsо «лиственный лес», полабск. ľоs. Родственно др.-англ. lǽs (род. п. lǽswе) ж. «пастбище», ср.-англ. leswe, lése, англ. диал. lеаsоw, lеsеw «выгон». Считается вероятной также связь с лит. laĩškas «лист (дерева)», учитывая первоначальную семантику слав. lěsъ, сохраненную в зап.-слав. языках; ср.: др.-чешск. les, lesy (мн.) «листва, побеги». Использованы данные словаря М. Фасмера  с комментариями О. Н. Трубачёва;
Обратите внимание на лит. laĩškas «лист (дерева)».
(wikt/ru) леший
Леший сейчас воспринимается как некий субъект, хотя в реальности это лесной дух - леший дух. Просто слово "дух" опустилось, и слово "леший" стало практически именем существительным. Возможно это слово когда-то произносилось как "лесский дух".

Offline Bhudh

  • Posts: 45599
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #199on: February 24, 2017, 10:39 »
Слово леший когда-то просзносилось как *лайсьёс и там был суффикс -й-, а не -ьск-.
Был бы там суффикс -ьск-: стал бы не леший, а *лешьский.
Идите учите рефлексы палатализаций в славянских языках.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: