Author Topic: Рожь  (Read 7855 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline лад

  • Posts: 2361
« Reply #150on: November 13, 2016, 01:32 »
То есть значение может быть рецессивным, присутствовать в праславянском и постепенно исчезать по мере развития славянских языков.
Категорически не согласен. В честь чего эта совершенно обычная славянская форма должна была исчезнуть во всех без исключения языках независимо? Морфологически данная форма абсолютно правильная и ничего рецессивного в ней нет, поэтому исчезнуть не могла, да и существует сейчас, а вот значение никогда не существовало, а если бы появилось, то ничего рецессивного в этом значении нет, поэтому и исчезнуть не могло. Слово явно вторичное, его значение это явно новообразование чисто диалектное, а может, идиолектное. Ни в каких языках этого значения нет. В данном же диалекте вероятнее всего оно по ошибочной интерпретации, это же действительно 18-век по существу, тогда критерии строгости были другие, мог и сам образовать (по аналогии с липкий - плотский - какой? - липский).

Offline ST

  • Posts: 277
« Reply #151on: November 13, 2016, 01:39 »
Слово явно вторичное, его значение это явно новообразование чисто диалектное, а может, идиолектное. Ни в каких языках этого значения нет. В данном же диалекте вероятнее всего оно по ошибочной интерпретации, это же действительно 18-век по существу, тогда критерии строгости были другие, мог и сам образовать (по аналогии с липкий - плотский - какой? - липский).
Речь идёт о двух разных языках и двух разных людях: хорватском 18-го века (Стулли) и нижнелужицком 17-го (Хойнан).

Offline лад

  • Posts: 2361
« Reply #152on: November 13, 2016, 02:03 »
Слово явно вторичное, его значение это явно новообразование чисто диалектное, а может, идиолектное. Ни в каких языках этого значения нет. В данном же диалекте вероятнее всего оно по ошибочной интерпретации, это же действительно 18-век по существу, тогда критерии строгости были другие, мог и сам образовать (по аналогии с липкий - плотский - какой? - липский).
Речь идёт о двух разных языках и двух разных людях: хорватском 18-го века (Стулли) и нижнелужицком 17-го (Хойнан).
Давайте разберемся со Стулли, в этом выражении видно, что Стулли на одно итало-латинское слово слово привел аж целых три сербохорватские формы
Quote
Tiliaceus , a , um Col. fatto di tiglio, lipski, lippovinski, lippov. — Lignum tiliaceum, legno di tiglio, lippòvina.
причем без какого либо различения их смысла, поэтому, что они точно значат осталось за кадром. Видно, что lippov исконная, а вот lippovinski это новообразование, что точно видно, а раз так то и lipski может быть туда же, причем, тут даже не понятно его значение, может это местность. А раз так, то значит предполагать у lipski отличное значение от остальных славянских языков нет основания.
 

Offline pomogosha

  • Posts: 3465
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
« Reply #153on: November 13, 2016, 11:33 »
Тогда получается, с одной стороны , что самые ранние фиксации типа Libzi передают какое-то славянское название с *b,
    Вполне возможно. Из формы близкой *lib'ci '"хильцы"' (*liběti 'худеть', ср. либивый 'хилый, слабый'), в противоположность вельцам (ср. величав) и вильцам (вильцы ~ греч. ἕλος «болотистая низменность, болото», слав. -el'ci, с v-протезой).

Реалии: Чехия, Libice nad Cidlinou деревня в Нимбурке, 5 км к ю-в от Подебрады, 1314 жит. — 2015 
   
PS 
    Но вернёмся-таки к нашему Ржевскому  :yes:

Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 345
« Reply #154on: November 13, 2016, 16:40 »
Сейчас уже понятно, что обряд был мистерией плодородия, и изображал как правильно садить продукт, возделывать, убирать, готовить и потреблять продукт. Ни о каких мертвецах изначально там речи не было. В обряде рождался и "убивался" хлеб.
Вот это утверждение требует доказательств.
Ритуал смерти-второго рождения Мужчины/Воина/Вождя/Шамана напрашивается сам собой, но вот связь с хлебной темой...
Я приводил уже ссылку на доказательство. Вот ещё раз -
http://slovaslovaslova.ru/viewtopic.php?f=3&t=257
ещё в до религиозное время.
Это какое? Раньше палеолита?
Палеолит это и есть до религиозное время. Это время магических воззрений. Никаких богов не было. Анимизм и тотемизм верхнего палеолита - лишь зачатки религии.

Offline pomogosha

  • Posts: 3465
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
« Reply #155on: November 13, 2016, 23:06 »
связь с хлебной темой...
    Ваша гипотеза о связи ржи и "русского духа", к сожалению не может быть принята.  :(  И вот по какой банальной причине.
    Рожь, как продуктовая культура (т.е. предназначенная для получения муки, с последующей термической обработкой теста) введена в культуру значительно позже пшеницы (а это уже развитое земледелие, конец мезолита — начало неолита). Если исходить из вашей рабочей теории, о «самом первобытном» зарождении "женского" варианта инициации, связанным с мельницами...
    Допустим, в «самом первобытном» обществе на Руси уже были ветряные мельницы (хотя это не так: первые ветряки предположительно появились и были распространены в Вавилоне, о чём свидетельствует кодекс царя Хаммурапи (ок. 1750 г. до н. э.)).
    Родина ржи — предгорные районы Кавказа, Малой и Средней Азии (она произошла от сорнополевого вида, засоряющего посевы озимых пшеницы и ячменя, т.е. рожь была злостным сорняком, с ней боролись изо всех сил, затрачивая огромное количество времени). С продвижением пшеницы в северные районы сорно-полевая Р. как более неприхотливая и выносливая вытесняла её из посевов, постепенно становясь культурным растением сама. Вот такая история.
    Начало возделывания ржи относится к 1-2-му тыс. до н. э. в бассейнах Днепра, Днестра, Оки, на территории Швейцарии, Венгрии, Дании. Первые записи о посевах Р. в Русском государстве имеются в летописях, относящихся к 11-12 вв.
    Так что... Думайте.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Lodur

  • Posts: 19187
« Reply #156on: November 13, 2016, 23:14 »
т.е. рожь была злостным сорняком, с ней боролись изо всех сил, затрачивая огромное количество времени). С продвижением пшеницы в северные районы сорно-полевая Р. как более неприхотливая и выносливая вытесняла её из посевов, постепенно становясь культурным растением сама. Вот такая история.
Это всего лишь интерполяция. На самом деле, никто не знает, так ли появилась рожь в качестве возделываемой культуры, или как-то по-другому.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline лад

  • Posts: 2361
« Reply #157on: November 13, 2016, 23:24 »
Палеолит это и есть до религиозное время. Это время магических воззрений. Никаких богов не было. Анимизм и тотемизм верхнего палеолита - лишь зачатки религии.
Рожь в палеолите? Круто.

Offline pomogosha

  • Posts: 3465
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
« Reply #158on: November 14, 2016, 00:03 »
Это всего лишь интерполяция. На самом деле, никто не знает, так ли появилась рожь в качестве возделываемой культуры, или как-то по-другому.
    Всегда отделяли зерна от плевел. Иначе бы не появились культурные сорта злаков, в ходе постоянной селекции...
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Lodur

  • Posts: 19187
« Reply #159on: November 14, 2016, 00:31 »
Всегда отделяли зерна от плевел. Иначе бы не появились культурные сорта злаков, в ходе постоянной селекции...
От плевел отделяли, да.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline pomogosha

  • Posts: 3465
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
« Reply #160on: November 14, 2016, 01:09 »
На самом деле, никто не знает, так ли появилась рожь в качестве возделываемой культуры, или как-то по-другому.
PS  И сама этимология, семантика ие *rughis, *wrughjo, rughi̯o- 'рожь < кислая отрыжка' (ср. лит. rū́gti ~ [Arm.] Orcam, orcac̣ay 'выбросить, (вы-) рыгивать, (вы-) кислять. Cлово принадлежит к гр. ἐρεύγομαι 'выплевывает' ἐρυγγάνω 'raugėju' < *Hreugʰ-) — весьма говорящая.



   
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

« Reply #161on: November 14, 2016, 01:18 »
От плевел отделяли, да.
    Спасибо за уточнение  :yes:
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 7889
« Reply #162on: November 14, 2016, 05:35 »
Палеолит это и есть до религиозное время. Это время магических воззрений. Никаких богов не было. Анимизм и тотемизм верхнего палеолита - лишь зачатки религии.
Это вам палеолитчики поведали?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 345
« Reply #163on: November 14, 2016, 14:49 »
Если исходить из вашей рабочей теории, о «самом первобытном» зарождении "женского" варианта инициации, связанным с мельницами...
Вы всё перепутали. Мистерия плодородия и женская инициация - два абсолютно разных и независимых обряда.
т.е. рожь была злостным сорняком, с ней боролись изо всех сил, затрачивая огромное количество времени). С продвижением пшеницы в северные районы сорно-полевая Р. как более неприхотливая и выносливая вытесняла её из посевов, постепенно становясь культурным растением сама. Вот такая история.
Это всего лишь интерполяция. На самом деле, никто не знает, так ли появилась рожь в качестве возделываемой культуры, или как-то по-другому.
Верно. Более того, в магических целях, в обрядах возделывали любые однолетние растения. Любые, если ни каждое.
Палеолит это и есть до религиозное время. Это время магических воззрений. Никаких богов не было. Анимизм и тотемизм верхнего палеолита - лишь зачатки религии.
Рожь в палеолите? Круто.
А Вы, видимо, полагаете, что к нам её инопланетяне завезли. К неолиту рожь была уже довольно окультуренным злаком.

Offline лад

  • Posts: 2361
« Reply #164on: November 14, 2016, 16:02 »
Палеолит это и есть до религиозное время. Это время магических воззрений. Никаких богов не было. Анимизм и тотемизм верхнего палеолита - лишь зачатки религии.
Рожь в палеолите? Круто.
А Вы, видимо, полагаете, что к нам её инопланетяне завезли. К неолиту рожь была уже довольно окультуренным злаком.
:fp: Дорогуша, вы в истории не бум бум поэтому вас всякий обмануть может и обманывает в книжках которые вы читаете. Но не обманывайте нас. Неолит это и есть начало окультуривание растений. Именно неолит и  только начало. Палеолит это и есть дикие охотники-собиратели, в нем никаких окультуренных злаков сроду не было.

Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 345
« Reply #165on: November 14, 2016, 17:26 »
Палеолит это и есть до религиозное время. Это время магических воззрений. Никаких богов не было. Анимизм и тотемизм верхнего палеолита - лишь зачатки религии.
Рожь в палеолите? Круто.
А Вы, видимо, полагаете, что к нам её инопланетяне завезли. К неолиту рожь была уже довольно окультуренным злаком.
:fp: Дорогуша, вы в истории не бум бум поэтому вас всякий обмануть может и обманывает в книжках которые вы читаете. Но не обманывайте нас. Неолит это и есть начало окультуривание растений. Именно неолит и  только начало. Палеолит это и есть дикие охотники-собиратели, в нем никаких окультуренных злаков сроду не было.
Вы невежа и невежда. Будете продолжать в том же духе, я Вас буду игнорировать.
В неолите уже произошла неолитическая революция обусловленная, в первую очередь, именно развитием земледелия. Религия, государство, общественная форма организации труда всё это возникло в неолите не единомоментно в готовом виде. А подготавливалось как раз в палеолите и мезолите. Селекция земледельческих культур ставших основой современного земледелия шла именно тогда. Шла не целенаправленно, поэтому очень медленно.
Я бы Вам посоветовал как раз побольше читать книжек специалистов.
Анализ народных волшебных сказок однозначно приводит к выводам:
1. В главных чертах они зафиксировались на уровне развития народа соответствующего не позже мезолита (когда русских ещё не было как нации);
2. Развились они из вербальной части обрядов которые исчезли или перестали быть обрядами;
3. Волшебные сказки развились из всего трёх обрядов - инициации мальчиков, инициации девочек, мистерии плодородия;
4. Инициация мальчиков, и соответствующий ей обряд начинались со смерти инициируемого и заканчивались возрождением; с рождения начиналась мистерия плодородия и заканчивалась смертью.
Это не всё, но для Вас здесь достаточно, надеюсь, понять, что мистерия плодородия как магический обряд не могла быть в неолите. она практиковалась именно в палеолите. Объектом данного обряда могло быть любое однолетнее растение, но к неолиту самым на русской равнине распространённым оказалась рожь. Она стала основной сельско-хозяйственной культурой, и, безусловно, именно она должна была быть объектом обряда (мистерии плодородия)

Offline лад

  • Posts: 2361
« Reply #166on: November 14, 2016, 17:47 »
Вы невежа и невежда. Будете продолжать в том же духе, я Вас буду игнорировать.
вы опозорились. Да еще врете, а врать вам никто не позволял. Тоже мне птица..

Quote
В неолите уже произошла неолитическая революция обусловленная, в первую очередь, именно развитием земледелия.
Лапшу вешать враньем вам никто не позволил. Идите учите в школе прежде чем чем выдумывать.

Quote
государство возникло в неолите не единомоментно в готовом виде.
Вы здоровы?
Какая псевда! Вы о неолите знаете менее чем ничего. Фантазируете только.
 


Не вам, фантазеру, мне лекцию из фантазий читать.


Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 345
« Reply #167on: November 14, 2016, 18:17 »
Quote
государство возникло в неолите не единомоментно в готовом виде.
Вы здоровы?
Какая псевда! Вы о неолите знаете менее чем ничего. Фантазируете только.
Зарождение государств Древнего Междуречья, Египет, других государств восточного Средиземноморья - чисто неолит, максимум энеолит. Уже в качестве государств они перешли в "бронзовый век".

Offline pomogosha

  • Posts: 3465
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
« Reply #168on: November 14, 2016, 18:29 »
    Допустим, что сказанное вами вот до этого места:
к неолиту самым на русской равнине распространённым оказалась рожь. Она стала основной сельско-хозяйственной культурой, и, безусловно, именно она должна была быть объектом обряда (мистерии плодородия)
соответствует действительности.
    Хотелось бы познакомиться с материалами лабораторных исследований, подтверждающих ваш тезис об основной с\х- культуре на русской равнине ко времени нижнего неолита. Если такие материалы вам известны, приведите, пожалуйста.
   
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline лад

  • Posts: 2361
« Reply #169on: November 14, 2016, 18:40 »
Quote
государство возникло в неолите не единомоментно в готовом виде.
Вы здоровы?
Какая псевда! Вы о неолите знаете менее чем ничего. Фантазируете только.
Зарождение государств Древнего Междуречья, Египет, других государств восточного Средиземноморья - чисто неолит, максимум энеолит. Уже в качестве государств они перешли в "бронзовый век".
да хватит фантазировать-то. Первые наметки протогосударств в Египте появляются в медном веке, и то это вождества, никак не государства. Первое государство нулевой династии в Египте появляется только с началом бронзового века.

вы все время фантазируете из названий, вот пример
Quote from: Amoreklub
В неолите уже произошла неолитическая революция обусловленная,
вы сфантазировали что раз революция это что-то типа взятия Зимнего Дворца! Одномоментное. А ничего подобного, энеолитическая революция это синоним эпохи неолита. Это описание того процесса который шел в эпоху неолита в течении 7 тысяч лет. Никаких "уже". В эпоху неолита зарождались, появлялись и развивались условия для неолитической революции, неолит начался не с неолитической революции как вы думаете, эта революция и есть сама эта эпоха.

Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 345
« Reply #170on: November 14, 2016, 19:16 »
Допустим, что сказанное вами вот до этого места:
к неолиту самым на русской равнине распространённым оказалась рожь. Она стала основной сельско-хозяйственной культурой, и, безусловно, именно она должна была быть объектом обряда (мистерии плодородия)
соответствует действительности.
    Хотелось бы познакомиться с материалами лабораторных исследований, подтверждающих ваш тезис об основной с\х- культуре на русской равнине ко времени нижнего неолита. Если такие материалы вам известны, приведите, пожалуйста.
Я в этом деле не специалист, я сам беру информацию у специалистов. Но я попробую найти.
неолит начался не с неолитической революции как вы думаете, эта революция и есть сама эта эпоха.
Рассказываю.
Неолитическая революция началась с демографического взрыва обусловленного тем что возделывание злаковых перестало быть магическим обрядом и стало земледелием; печёный хлеб перестал употребляться только в обрядовых целях, а стал повседневной пищей; некогда маленькие грядки злаковых использовавшиеся в магическом обряде превратились в большие храмовые поля, а при храмах появились хранилища зерна. Увеличение объёма пищи увеличило рождаемость и уменьшило смертность. Вот это всё и потребовало новых принципов организации общества.
До неолитической революции все манипуляции со злаковыми были чисто обрядовыми в магических целях. Именно в неолите совершилась коррозия магического мышления, и началось формироваться религиозное мышление одновременно с зарождением теократических государств. А так как магическое мышление накладывало табу на практическое использование металлов, переход в медный век произошёл только после описанных событий.

Offline лад

  • Posts: 2361
« Reply #171on: November 14, 2016, 19:21 »
Рассказываю.
Не надо.

Неолитическая революция началась с демографического взрыва обусловленного тем что возделывание злаковых перестало быть магическим обрядом и стало земледелием; печёный хлеб перестал употребляться только в обрядовых целях, а стал повседневной пищей; некогда маленькие грядки злаковых использовавшиеся в магическом обряде превратились в большие храмовые поля, а при храмах появились хранилища зерна. Увеличение объёма пищи увеличило рождаемость и уменьшило смертность. Вот это всё и потребовало новых принципов организации общества.
До неолитической революции все манипуляции со злаковыми были чисто обрядовыми в магических целях. Именно в неолите совершилась коррозия магического мышления, и началось формироваться религиозное мышление одновременно с зарождением теократических государств. А так как магическое мышление накладывало табу на практическое использование металлов, переход в медный век произошёл только после описанных событий.
Сказки мадридского двора. Такие сказки рассказывают в разделе псевдонаука.

Offline Alone Coder

  • Posts: 21683
    • Орфовики
« Reply #172on: November 14, 2016, 21:57 »
Ветряные мельницы могли появиться НЕ РАНЬШЕ статичных конструкций той же высоты.

Кстати, не припомню ветряных мельниц в центральной полосе России. Водяные были.

Offline zwh

  • Posts: 10607
« Reply #173on: November 14, 2016, 22:33 »
А так как магическое мышление накладывало табу на практическое использование металлов
Какие-нить подтверждения этому существуют?

Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 345
« Reply #174on: November 14, 2016, 22:56 »
Ветряные мельницы могли появиться НЕ РАНЬШЕ статичных конструкций той же высоты.

Кстати, не припомню ветряных мельниц в центральной полосе России. Водяные были.
Фото: Сергей Михайлович Прокудин-Горский из архива Библиотеки Конгресса США

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: