Author Topic: Рожь  (Read 6117 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ST

  • Posts: 277
« Reply #125on: November 10, 2016, 13:16 »
Ср. значения в с.-х. Аналогично праслав. *borъ «сосна» и «бор», *abolnika «яблоня» и «яблоневая роща».
Да, спасибо. Правда, в словарях сербскохорватского я имени нарицательного в значении 'липняк' не нашёл, только топонимы.

« Reply #126on: November 10, 2016, 13:34 »
На всякую липу можно состряпать другую липу:
Quote
— топоним Leipzig: in urbe Libzi vocatur (1010–1018 ad 1015); in burcwardo Libizken (1050), usque Libiz (ок. 1150), Libz (1185), in Lipz, Lipzk (1190–1195), apud Lybzeck (1219) восходит к праслав. *Libьcь и *Libьsk(o) < герм. *Lībḭa — название обширной территории вокруг нынешне- го города со значением ‘богатый водой’ [см.: Hengst, 2009]. Германская форма принадлежит к элементу *lībh- в связи с рядом возможных праиндоевропейских  корней, обозначающих признаки воды или земли, например, такие как ‘слизистый’ или ‘мокрый’ [ср.: Bichlmeier, 2013, 49–75];
Спасибо, это интересно. Я процитировал этимологию из стандартной справочной литературы (нпр., словаря Шустер-Шевца). Хенгст можеть быть прав (хотя в своей статье он формулирует выводы очень осторожно и заключает, что его решение вовсе не закрывает тему), но дело в том, что в славянских /p/ и /b/ противопоставлены по глухости-звонкости, в то время как в немецком скорее по напряжённости-ненапряжённости. Вряд ли ситуация была в корне отличной тысячу лет назад. Я не знаком с типологией передачи славянских звуков немецкими писцами того времени, но не удивлюсь, если славянский /p/ иногда воспринимался ими как свой /b/ и записывался соответствующим образом. К сожалению, в своей статье Хенгст не касается этого вопроса, а ведь именно формы с <b> служат отправной точкой в его рассуждениях.

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1736

Offline ST

  • Posts: 277
« Reply #128on: November 10, 2016, 15:29 »
Статья интересна прежде всего собранным в ней материалом. Что касается его интерпретации, то Вальтер считает, что переход от форм, записанных через  <b> и <z> к формам с <p> и <zk>, произошедший после 1185-го года, связан с тем, что прежнее название, которое он реконструирует как *Libʼ(i)c-, было переинтерпретировано как образование на *-ьsk- и превратилось в *Lipʼsk-. Он также уточняет, что такое изменение в графике не может быть следствием так называемой внутринемецкой лениции согласных (Шишков, прости), так как последняя началась только в следующем веке. О том, что ненапряжённое славянское /p/ могло восприниматься немцами как своё /b/, он тоже ничего не говорит. Было бы хорошо, если бы статью мог прокомментировать человек, разбирающийся в исторической фонетике немецкого языка, но я, например, не вижу, почему <z> в ранней форме не может отражать славянского /s/. Мало того, в первом же собственно лейпцигском источнике появляется ожидаемое <Lipzk>, так что отсутствие <k>/<c> в более ранних записях можно объяснить искаженной передачей полученного из вторых рук неудобьпроизносимого славянского слова.

Offline mrshch

  • Posts: 286
« Reply #129on: November 10, 2016, 16:39 »
Консервативность сказки затрудняет внесение новых элементов. При этом, в России, в отличии от Европы, сказки записываться начали достаточно поздно, они жили в устной традиции. Поэтому, если бы формула "Русским духом пахнет" возникла бы поздно, она не получила бы такого широкого распространения, а осталась бы местечковой.  Таким образом, данная формула архаична, и возникла тогда когда сказка ещё была мифом и даже раньше - когда она ещё была частью магического обряда.
Вот именно, что поздно. Сказки нам известны только в очень поздних версиях. Что там передавалось до XVIII века, мы понятия не имеем. Царевич ведь не более архаичное явление, чем смазанные дёгтем сапоги, и при этом ещё более распространённое в сказках.
Одно несомненно - в реальных обрядовых текстах архаики в разы больше, чем в сказках, которые бабушки рассказывали внукам на ночь, переделывая на свой лад. По крайней мере, в свадебном обряде никаких царевичей нет, только князь.

Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 345
« Reply #130on: November 10, 2016, 17:09 »
По крайней мере, в свадебном обряде никаких царевичей нет, только князь.
Свадьба очень поздний институт. А вот семантика слова царь (не будем касаться этимологии) показывает значение не только государственное. Мы ведь употребляем выражения Царь леса, царь бокса, царь улицы, царь того или иного. Из этого выходит, что явление, которое в сказках называется царь (царевич), скорей всего до государственное. А вот князь однозначно связано с государственной властью, поэтому он фигурирует в свадебном обряде.
Вы знаете, в фольклористике тоже используется сравнительный анализ. Сравнивали в том числе с мифами  и сказками Др. Греции, Др. Египта. и др. древностями. Так вот, зафиксировано, что неизменные элементы волшебной сказки и мифов ни как не изменились. И в них так же зафиксирован элемент, когда мертвецы морщатся, закрывают носы когда к ним приходит живой герой. Это не является исключительно русским элементом. Так что Ваш аргумент про дёготь забудьте, пожалуйста.

Offline Lodur

  • Posts: 18246
« Reply #131on: November 10, 2016, 17:18 »
Свадьба очень поздний институт.
:o
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline лад

  • Posts: 2176
« Reply #132on: November 10, 2016, 19:09 »
но дело в том, что в славянских /p/ и /b/ противопоставлены по глухости-звонкости, в то время как в немецком скорее по напряжённости-ненапряжённости. Вряд ли ситуация была в корне отличной тысячу лет назад. Я не знаком с типологией передачи славянских звуков немецкими писцами того времени, но не удивлюсь, если славянский /p/ иногда воспринимался ими как свой /b/ и записывался соответствующим образом.
Это невозможно. /p/ в славянском только напряженный согласный, а /b/ в германском только ненапряженный согласный. Поэтому, немцы никогда не воспринимали слав. /p/ как /b/. Противопоставления это фонология, а в фонетике все равно напряженность-ненапряженность в произношении есть.

О том, что ненапряжённое славянское /p/ могло восприниматься немцами как своё /b/, он тоже ничего не говорит. Было бы хорошо, если бы статью мог прокомментировать человек, разбирающийся в исторической фонетике немецкого языка, но я, например, не вижу, почему <z> в ранней форме не может отражать славянского /s/. Мало того, в первом же собственно лейпцигском источнике появляется ожидаемое <Lipzk>, так что отсутствие <k>/<c> в более ранних записях можно объяснить искаженной передачей полученного из вторых рук неудобьпроизносимого славянского слова.
Ненапряженного /p/ в славянском никогда не было, наоборот он был всегда напряженным, немцы его либо как pp либо как ph записывают, но никогда b. Написание z в древненемецком всегда передает славянское /с/. Написание Lipzk читалось по-древненемецки как Липск, только в современном немецком z стало значить ц во всех позициях.

прежнее название, которое он реконструирует как *Libʼ(i)c-, было переинтерпретировано как образование на *-ьsk- и превратилось в *Lipʼsk-.
Безосновательно.
 

Offline ST

  • Posts: 277
« Reply #133on: November 10, 2016, 19:28 »
Написание Lipzk читалось по-древненемецки как Липск
Скорее уж средненемецкий, это приблизительно 1200 г.
Безосновательно.
Тогда получается, с одной стороны , что самые ранние фиксации типа Libzi передают какое-то славянское название с *b, а с другой стороны, что Вальтер неправ и никакой переинтерпретации не было. Так что же в конце концов произошло? Откуда <p> в более поздних фиксациях и какова, наконец, этимология названия города? Вы читали статью?

Offline Alone Coder

  • Posts: 21361
    • Орфовики
« Reply #134on: November 10, 2016, 21:36 »
Пропп анализирует по сути сказки Афанасьева (середина XIX в.). А того, что было до них, как бы не существует. Ни былин Кирши Данилова, ни Бовы-королевича, ни Чулкова, ни Лёвшина, ни даже Пушкина (упоминает, но не использует). Ещё Пропп постоянно пользуется приёмом натягивания одного случая на весь глобус.

Offline лад

  • Posts: 2176
« Reply #135on: November 10, 2016, 21:48 »
Пропп анализирует по сути сказки Афанасьева (середина XIX в.). А того, что было до них, как бы не существует. Ни былин Кирши Данилова, ни Бовы-королевича, ни Чулкова, ни Лёвшина, ни даже Пушкина (упоминает, но не использует). Ещё Пропп постоянно пользуется приёмом натягивания одного случая на весь глобус.
terra devinta = тридевятое царство :green:

Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 345
« Reply #136on: November 10, 2016, 23:01 »
Пропп анализирует по сути сказки Афанасьева (середина XIX в.). А того, что было до них, как бы не существует. Ни былин Кирши Данилова, ни Бовы-королевича, ни Чулкова, ни Лёвшина, ни даже Пушкина (упоминает, но не использует). Ещё Пропп постоянно пользуется приёмом натягивания одного случая на весь глобус.
Вы судите по одной работе "Исторические корни волшебной сказки"? Однако у него есть специальная работа "Русский героический эпос". Ещё есть "Русская сказка", в которой он разбирает все сказки. Ну а для того чтоб понять почему для анализа достаточно афанасьевского сборника необходимо хотя бы ознакомиться с его гениальной работой "Морфология волшебной сказки" в которой он изучение сказки поставил на действительно научную основу.

Offline Alone Coder

  • Posts: 21361
    • Орфовики
« Reply #137on: November 10, 2016, 23:20 »
Научная основа начинается с изучения истории фиксации. То, что анализирует Пропп - это типичная европейская сказка, история заимствования которой сомнению не подвергается. Он даже не берёт у Афанасьева бытовую сказку (которая носит следы времён Петра I).

Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 345
« Reply #138on: November 10, 2016, 23:29 »
Он даже не берёт у Афанасьева бытовую сказку (которая носит следы времён Петра I)
Всё он брал. Просто формула "русским духом пахнет" встречается исключительно в волшебных сказках. Поэтому о них и речь здесь.

Offline ST

  • Posts: 277
« Reply #139on: November 11, 2016, 00:21 »
То есть для него lȉpskī — это прежде всего 'сделанный из липы', хотя не исключено и более широкое значение 'липовый'.
Форма исключительная, вторичная по семантике.
Я процитировал этимологию из стандартной справочной литературы (нпр., словаря Шустер-Шевца).
И в этом словаре обнаружилось (11, 847)
Quote
lipski ‚tilia genus‘
(из грамматики Яна Хойнана). Ещё одна исключительная форма. Сколько их ещё обнаружится?

Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 345
« Reply #140on: November 11, 2016, 00:42 »
В Польше есть три деревни Rozki и одна Różki
(wiki/en) Rozki
С транскрипциями [rɔʂki] и [ruʂki]. Как-то можно узнать их этимологию?

Offline Bhudh

  • Posts: 45610
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #141on: November 11, 2016, 01:05 »
В Польше есть три деревни Rozki

Причём одна из них
Quote from:
do roku 1998 Różki

Как-то можно узнать их этимологию?
http://translate.google.com/#pl/ru/rożki%0Aróżki
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline mrshch

  • Posts: 286
« Reply #142on: November 11, 2016, 01:31 »
Вы знаете, в фольклористике тоже используется сравнительный анализ. Сравнивали в том числе с мифами  и сказками Др. Греции, Др. Египта. и др. древностями. Так вот, зафиксировано, что неизменные элементы волшебной сказки и мифов ни как не изменились. И в них так же зафиксирован элемент, когда мертвецы морщатся, закрывают носы когда к ним приходит живой герой.
Вот именно - сущностные элементы сохранились, изменились только их названия. Иван-Царевич когда-то имел другое имя и титул, потом жизненные реалии привели к его переименованию, "осовремениванию". То же и с русским духом. Мертвецы морщатся ведь не от "египетского" или "эллинского" духа (сами-то они кто?), и тем более не от духа "пшеничного" или "хлебного", а от "запаха жизни"- зеркальная аналогия с живыми, не выносящими трупный запах. В сказках бытуют варианты "живым", "человечьим" и даже "христианским духом пахнет". Почему вариант "русским духом" настолько распространён? - вот здесь сапоги и могли сыграть свою роль, тем более что "русский дух" чуют также звери, змеи и пр.

Offline sagwa_gae

  • Posts: 544
  • я злостный атеист, а это значит...
    • Стихи.ру_Проза.ру/Юрий Василич
« Reply #143on: November 11, 2016, 05:18 »
Offtop
Почему вариант "русским духом" настолько распространён? - вот здесь сапоги и могли сыграть свою роль, тем более что "русский дух" чуют также звери, змеи и пр.
— Пап, а я знаю, почему Баба-яга говорила, что чует, когда русским духом пахнет!
— И почему?
— А вот в книжке написано, что когда Иван-царевич шел, сносил шесть пар сапог. И нигде не написано, что он носки менял.
  ;D


«СКАЗКА О ПОПЕ И О РАБОТНИКЕ ЕГО БАЛДЕ» А.С. Пушкин, гениальный русский поэт!

Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 345
« Reply #144on: November 11, 2016, 07:55 »
Вот именно - сущностные элементы сохранились, изменились только их названия. Иван-Царевич когда-то имел другое имя и титул, потом жизненные реалии привели к его переименованию, "осовремениванию".
Абсолютно верно, но
Мертвецы морщатся ведь не от "египетского" или "эллинского" духа (сами-то они кто?), и тем более не от духа "пшеничного" или "хлебного", а от "запаха жизни"- зеркальная аналогия с живыми, не выносящими трупный запах.
это уже рационализированное объяснение уже непонятного обряда. Из анализа сказки выходит, что данная формула (в другом звучании) произносилась при обряде (значит параллельно с какими-то действиями) ещё в до религиозное время. И имела какой-то практический смысл. Сейчас уже понятно, что обряд был мистерией плодородия, и изображал как правильно садить продукт, возделывать, убирать, готовить и потреблять продукт. Ни о каких мертвецах изначально там речи не было. В обряде рождался и "убивался" хлеб.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46586
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #145on: November 11, 2016, 09:57 »
Ещё одна исключительная форма. Сколько их ещё обнаружится?

И сколько их обнаружилось?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline mrshch

  • Posts: 286
« Reply #146on: November 12, 2016, 23:13 »
Сейчас уже понятно, что обряд был мистерией плодородия, и изображал как правильно садить продукт, возделывать, убирать, готовить и потреблять продукт. Ни о каких мертвецах изначально там речи не было. В обряде рождался и "убивался" хлеб.
Вот это утверждение требует доказательств.
Ритуал смерти-второго рождения Мужчины/Воина/Вождя/Шамана напрашивается сам собой, но вот связь с хлебной темой...

Offline лад

  • Posts: 2176
« Reply #147on: November 12, 2016, 23:16 »
ещё в до религиозное время.
Это какое? Раньше палеолита?

« Reply #148on: November 12, 2016, 23:18 »
Ещё одна исключительная форма. Сколько их ещё обнаружится?

И сколько их обнаружилось?
Скорее всего, это ошибки составителей словарей, ведь не зря же написано "только в словаре ...", как понятно, в живой речи такого нет.

Offline ST

  • Posts: 277
« Reply #149on: November 13, 2016, 00:45 »
Скорее всего, это ошибки составителей словарей, ведь не зря же написано "только в словаре ...", как понятно, в живой речи такого нет.
Составители обоих словарей — носители языка (диалекта). У Стулли слово зафиксировано в двух разных словарях, составленных в разное время и отличающихся структурой и словником. Да, Будмани это слово известно только из словаря. Дело может быть в том, что язык Стулли — это язык 18-го века, а Хойнана — и вовсе 17-го. То есть значение может быть рецессивным, присутствовать в праславянском и постепенно исчезать по мере развития славянских языков. И не стоит слишком полагаться на ЭССЯ: Хойнан, например, там не учтён, а я ведь не искал ничего специально, я наткнулся на это lipski случайно, проверяя этимологию Лейпцига. А если поискать?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: