Author Topic: Рожь  (Read 12641 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ST

  • Posts: 278
« Reply #100on: November 9, 2016, 21:11 »
Форма исключительная, вторичная по семантике.
В каком смысле?

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48758
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #101on: November 9, 2016, 21:12 »
В каком смысле?

В прямом: значение «сделанный из» для таких образований насколько распространено?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline лад

  • Posts: 2371
« Reply #102on: November 9, 2016, 21:13 »
т. е. считаете *lipa 'дерево' → (непосредственно в) *Lipьskъ 'нас. пункт в месте, поросшем липами' невозможным?
Где такое написано? Какая разница какой топоним? Я настаиваю на том что деревенский не может значит деревянный, а рожский ржаной.

Offline ST

  • Posts: 278
« Reply #103on: November 9, 2016, 21:15 »
В прямо: значение «сделанный из» для таких образований насколько распространено?
Я думаю, совсем не распространено, но какова когда «первичная» семантика? Неужели топоним перешёл в апеллатив?

« Reply #104on: November 9, 2016, 21:18 »
Я настаиваю на том что деревенский не может значит деревянный, а рожский ржаной
...но может значит 'относящийся к зарослям ржи, к ржаному полю'? Мне это в данном случае интересно.

Offline лад

  • Posts: 2371
« Reply #105on: November 9, 2016, 21:23 »
Я настаиваю на том что деревенский не может значит деревянный, а рожский ржаной
...но может значит 'относящийся к зарослям ржи, к ржаному полю'? Мне это в данном случае интересно.
Если ржаное поле рассматривать как топоним, типа местность там где растет рожь, то гипотетически может быть, но это явно что-то исключительное, так как растения росли везде, поэтому, такие образования могли иметь место для редких растений, а рожь к таким не относится. Но обычно такие топонимы в русском образуются на -ино.
 

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48758
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #106on: November 9, 2016, 21:41 »
Я думаю, совсем не распространено, но какова когда «первичная» семантика? Неужели топоним перешёл в апеллатив?

Почему именно топоним? Праслав. *lipьskъ образовано так же, как *moŕьskъ, *lěsьskъ и под., и обозначало территориальную принадлежность (и часть топонимов это значение воспроизводят).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ST

  • Posts: 278
« Reply #107on: November 10, 2016, 00:14 »
Праслав. *lipьskъ образовано так же, как *moŕьskъ, *lěsьskъ и под., и обозначало территориальную принадлежность (и часть топонимов это значение воспроизводят).
Разве *lipa — это территория (в отличие от *moŕe и *lěsъ)? Речь идёт собирательном значении (а оно в данном случае зафиксировано)?

Offline pomogosha

  • Posts: 4159
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
« Reply #108on: November 10, 2016, 00:29 »
Я думаю, совсем не распространено, но какова когда «первичная» семантика? Неужели топоним перешёл в апеллатив?
...обозначало территориальную принадлежность

    Для справки: г. Ржев, название до конца не выясненной этимологии. В кн. «Исследование об истории княжества Ржевского и Фоминского» Н. Д. Квашнин-Самарин название производит от *слова, означавшего топкое и болотистое место. Поскольку к современному Ржеву такая версия не подходит, Ржев, (как думает автор) скорее всего, первоначально располагался в другом месте. По его предположениям, — недалеко от впадения р. Сишки в Волгу. В Сишку впадает р. Жева (по др. версиям — Оржева, Ажева). Предположительно, эта река и могла дать название городу.
    По другим версиям, слово *«ржев» происходит от слова «рожь»: местные жители, якобы, выращивали злак, давший название н.п. Ещё версии: от мужского имени-прозвища Рыж, от слов «ржание» (коня), «ржавчина» и т. д.  :donno:

Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 350
  • Gender: Male
« Reply #109on: November 10, 2016, 08:53 »
Фраза "русским духом пахнет", насколько я понимаю, довольно позднего происхождения и возникла из рассказов русских купцов и промышленников.
В. Я. Пропп показал что в народной волшебной сказке есть изменяемые и неизменяемые элементы + особая поэтика такой сказки. Неизменяемые элементы и поэтика сказки абсолютно консервативны. Я уточняю, речь идёт исключительно о народной волшебной сказке. Консервативность сказки затрудняет внесение новых элементов. При этом, в России, в отличии от Европы, сказки записываться начали достаточно поздно, они жили в устной традиции. Поэтому, если бы формула "Русским духом пахнет" возникла бы поздно, она не получила бы такого широкого распространения, а осталась бы местечковой.  Таким образом, данная формула архаична, и возникла тогда когда сказка ещё была мифом и даже раньше - когда она ещё была частью магического обряда. А это те времена, когда ни русских, ни каких других национальностей не было.
О чём то другом в формуле шла речь. О чём? Фльклористы вычислили, что обряд был мистерией плодородия, а мистерии производились со злаковыми. На Руси же самым распространённым злаком была рожь.

Offline Bhudh

  • Posts: 49071
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #110on: November 10, 2016, 09:11 »
У Вас слишком много допущений, на которые у Вас нет никаких доказательств.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48758
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #111on: November 10, 2016, 09:16 »
Разве *lipa — это территория (в отличие от *moŕe и *lěsъ)? Речь идёт собирательном значении (а оно в данном случае зафиксировано)?

Ср. значения в с.-х. Аналогично праслав. *borъ «сосна» и «бор», *abolnika «яблоня» и «яблоневая роща».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 350
  • Gender: Male
« Reply #112on: November 10, 2016, 09:50 »
У Вас слишком много допущений, на которые у Вас нет никаких доказательств.
Об архаичности русской народной волшебной сказки достаточно привести всего один довод - речевая часть обряда не успела мифологизироваться. В отличии от Др. Египта, Др. Греции, Др. Рима и некоторых др., где эта речевая часть обряда орелигиозилась, и приняла форму классического мифа. Где герои превратились в богов, и получили конкретные (особые) имена. В России ближе всего к этому подошёл обряд с Костромой.  Во всех же остальных сказках герой ни разу не бог. Он Иван-царевич, Иван-дурак, солдат, крестьянский сын и носит обычные человеческие имена. А именно религиозация и мифологизация обрядов соответствует становлению государственности и формированию нации (народа). Таким образом, однозначно, русские народные волшебные сказки зафиксировались в до государственный, в до национальный период. И изначально, там не могло быть формулы "русским духом пахнет". Не могла она войти в сказку и позже. Следовательно, она преобразована народной этимологией. Вопрос, из какой фразы?

Online Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2076
« Reply #113on: November 10, 2016, 10:05 »
Это есть кардинальная разница, относится к топониму, местности. Если есть местность Рожь, то образование рожьский будет абсолютно нормальным. Но к собственно ржи это не имеет никакого отношения. Отношение тут как деревенский относится к дереву.
Правда, Стулли всё равно остаётся, там точно не о топониме идёт речь. И я правильно понимаю, что вы имеете в виду такую, например, словообразовательную цепочку: *lipa 'дерево Tilia' → *Lipa 'название местности' → *Lipьskъ 'населённый пункт, возникший в этой местности' > в.-луж. Lipsk 'Leipzig'? И настаиваете на её втором звене, т. е. считаете *lipa 'дерево' → (непосредственно в) *Lipьskъ 'нас. пункт в месте, поросшем липами' невозможным?

На всякую липу можно состряпать другую липу:
Quote
— топоним Leipzig: in urbe Libzi vocatur (1010–1018 ad 1015); in burcwardo Libizken (1050), usque Libiz (ок. 1150), Libz (1185), in Lipz, Lipzk (1190–1195), apud Lybzeck (1219) восходит к праслав. *Libьcь и *Libьsk(o) < герм. *Lībḭa — название обширной территории вокруг нынешне- го города со значением ‘богатый водой’ [см.: Hengst, 2009]. Германская форма принадлежит к элементу *lībh- в связи с рядом возможных праиндоевропейских  корней, обозначающих признаки воды или земли, например, такие как ‘слизистый’ или ‘мокрый’ [ср.: Bichlmeier, 2013, 49–75];
http://onomastics.ru/sites/default/files/doi/10.15826/vopr_onom.2015.2.005.pdf

Может кто приведёт пример "Липецка" со 100% липовой этимологией?  :green:

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48758
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #114on: November 10, 2016, 10:24 »
Может кто приведёт пример "Липецка" со 100% липовой этимологией?  :green:

Что смешного? Топонимов, образованных от названия липы, по славянским говорам — вагон с тележкой. Какие проблемы?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2076
« Reply #115on: November 10, 2016, 10:31 »
А г.Липецк в этой тележке?

« Reply #116on: November 10, 2016, 10:54 »
...Вопрос, из какой фразы?

Да этих фраз можно набрать, как говорят, воз и маленькую тележку.
Вот например: ИВАН-ЦАРЕВИЧ И СЕРЫЙ ВОЛК
Иван-царевич в ней явно "полный Месяц" - "полная Луна"- извините в русском языке он поменял половую идентификацию.
А вот его братья вполне себе "рогатые ", потому как не могут находится не небе всю ночь.
А дальше "рог" >  "рожский"


Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 350
  • Gender: Male
« Reply #117on: November 10, 2016, 11:07 »
Иван-царевич в ней явно "полный Месяц" - "полная Луна
В 19-ом в. мифологическая школа как раз и продвигала солярную теорию. Якобы, герои русских народных волшебных сказок - образы различных небесных явлений. В. Я Пропп своими трудами и показал полную несостоятельность таких взглядов.

Offline лад

  • Posts: 2371
« Reply #118on: November 10, 2016, 11:12 »
Липецк был скорее всего образован не прямо от липа, а от топонима Липы, обычного топонима в названии местности.

Online Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2076
« Reply #119on: November 10, 2016, 11:20 »
Так вроде если брать конкретный г. Липецк, то его название от реки Липовки происходит,  :green: неведомым образом.

Offline лад

  • Posts: 2371
« Reply #120on: November 10, 2016, 11:22 »
Так вроде если брать конкретный г. Липецк то его название от реки Липовки происходит
Тогда тем более.

Online Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2076
« Reply #121on: November 10, 2016, 11:26 »
Иван-царевич в ней явно "полный Месяц" - "полная Луна
В 19-ом в. мифологическая школа как раз и продвигала солярную теорию. Якобы, герои русских народных волшебных сказок - образы различных небесных явлений. В. Я Пропп своими трудами и показал полную несостоятельность таких взглядов.

Ну может русские сказки суверенны, а у других народов всяких "попелюхов" всю ночь не смыкающих глаз хватает, правда во франции уже в не столь отдалённые времена "попелюх" превратился "попелюшку" -- "золушку".
О времена! О нравы!

Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 350
  • Gender: Male
« Reply #122on: November 10, 2016, 11:31 »
Ну может русские сказки суверенны, а у других народов всяких "попелюхов" всю ночь не смыкающих глаз хватает, правда во франции уже в не столь отдалённые времена "попелюх" превратился "попелюшку" -- "золушку".
Сказки о Попелюшках и подобных выросли из другого обряда - инициации девочек.

Online Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2076
« Reply #123on: November 10, 2016, 11:34 »
.......................
... из другого обряда - инициации девочек.

А! Это - теперь так называется.  :green:

« Reply #124on: November 10, 2016, 13:02 »
............................................................................................

Ср. значения в с.-х. Аналогично праслав. *borъ «сосна» и «бор», *

А может быть совсем наоборот. http://www1.nas.gov.ua/institutes/ium/Structure/Departments/Department6/Documents/ivanenko-lituanica.pdf

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: