Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Roma//Рим

Автор andrewsiak, октября 23, 2004, 14:11

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

andrewsiak

Подскажите, почему латинский долгий О в слове Roma передан и/ы-образным звуком в славянских (рус., укр. Рим, пол. Rzym)? Что за нестандартное фонетическое изменение?
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Марина

Цитата: andrewsiakПодскажите, почему латинский долгий О в слове Roma передан и/ы-образным звуком в славянских (рус., укр. Рим, пол. Rzym)? Что за нестандартное фонетическое изменение?
А потому что в латинском был долгий ō, следовательно — Rōma. В германских языках латинский долгий ō (который был в латинским закрытым) передавался через ū, отсюда германское *Rūmō (ō на конце — в соответствии с германскими ā-основами). Германский r в славянских языках субституировался через r', в по правилам фонетики ū > y после мягкого согласного > i. Форма мужского рода — особенность славянской «политонимики», если можно так выразиться...

andrewsiak

Цитата: МаринкаА потому что в латинском был долгий ō, следовательно — Rōma. В германских языках латинский долгий ō (который был в латинским закрытым) передавался через ū, отсюда германское *Rūmō (ō на конце — в соответствии с германскими ā-основами). Германский r в славянских языках субституировался через r', в по правилам фонетики ū > y после мягкого согласного > i. Форма мужского рода — особенность славянской «политонимики», если можно так выразиться...
Маринка, ну вы даете! Прям какая-то энциклопедия! Или у вас так много умных книг дома?..
Объяснение впечатляет. А можно другие примеры, в которых бы германский [r] передавался славянским [r']?
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Aramis

Цитата: Маринка
Цитата: andrewsiakПодскажите, почему латинский долгий О в слове Roma передан и/ы-образным звуком в славянских (рус., укр. Рим, пол. Rzym)? Что за нестандартное фонетическое изменение?
А потому что в латинском был долгий ō, следовательно — Rōma. В германских языках латинский долгий ō (который был в латинским закрытым) передавался через ū, отсюда германское *Rūmō (ō на конце — в соответствии с германскими ā-основами). Германский r в славянских языках субституировался через r', в по правилам фонетики ū > y после мягкого согласного > i. Форма мужского рода — особенность славянской «политонимики», если можно так выразиться...

Маринка, а я вот у Мейе кое-что другое прочитал (в свое время перерыв по этой теме Фасмера, Селищива и Мейе). Там все было чуть-чуть проще:

В иностранном названии города Рим (*Ruma), из лат. Roma, мы имеем не Rym-, но Rim-. Эти слова были заимствованы, повидимому, такими славянскими говорами, где различение твердых и мягких согласных было осуждено на исчезновение и где оно, несомненно, уже начало теряться в наиболее благоприятном случае, именно при r.

andrewsiak

Цитата: МаринкаГерманский r в славянских языках субституировался через r', в по правилам фонетики ū > y после мягкого согласного > i.
Кстати, а как же [ры]нок < ring- ?
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Марина

Цитата: andrewsiak
Цитата: МаринкаГерманский r в славянских языках субституировался через r', в по правилам фонетики ū > y после мягкого согласного > i.
Кстати, а как же [ры]нок < ring- ?
См. ниже.
Цитата: AramisВ иностранном названии города Рим (*Ruma), из лат. Roma, мы имеем не Rym-, но Rim-. Эти слова были заимствованы, повидимому, такими славянскими говорами, где различение твердых и мягких согласных было осуждено на исчезновение и где оно, несомненно, уже начало теряться в наиболее благоприятном случае, именно при r.
Ну что же тут проще? Объяснение Мейе мне известно, можете считать, что и так. — Дело вкуса. В любом случае общеславянское *Rimъ — германское слово.
──────────────
P. S. Читала мнение, что *Rimъ — это *mirъ, только наоборот. Мнений много, не все правильные...

Алекс

Если интересно, то по-армянски Рим будет Հռոմ [hrom]. Думаю, это заимствование из греческого (судя по специфичности начального придыхания перед [р])[/size]

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Iskandar

Ленивый Искандар захотел был свою тему про этот вопрос забацать http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?t=2125 , да пришел РавонаМджон и всю бузу разогнал...

Ну, врач сказал в морг, значит в морг...

Цитата: Azzurro-RСпасибо за ссылку. Но там нет внятного объяснения перехода *RYMЪ > RIMЪ.
Что значит "субституция" герм. R на слав. R'? По какому закону? Получается, что это свободная вариация в единичном случае? В общем, не ясно. Объяснение И и смягчения из аблаутированного звука мне кажется более вероятным.

Абсолютно согласен, объяснение такое, что вопросов еще больше.

Цитата: AramisЭти слова были заимствованы, повидимому, такими славянскими говорами, где различение твердых и мягких согласных было осуждено на исчезновение и где оно, несомненно, уже начало теряться в наиболее благоприятном случае, именно при r.

Это заимствование должно было произойти довольно давно, в праславянскую эпоху.
Кроме того, нарушается логика. Переход У: в Ы завершился и перестал действовать заведомо раньше, чем стала теряться опозиция Р и Р', которая, например, для старославянского языка еще актуальна.

Антиромантик

Наверное, одновременно хаимствовали умлаутированную форму "римский", где -(ь)ск- восприняли как наш собственный суффикс, и уже из этого обобщили основу.

Ilya81

Цитата: Aramis от октября 24, 2004, 12:33
Цитата: Маринка
Цитата: andrewsiakПодскажите, почему латинский долгий О в слове Roma передан и/ы-образным звуком в славянских (рус., укр. Рим, пол. Rzym)? Что за нестандартное фонетическое изменение?
А потому что в латинском был долгий ō, следовательно — Rōma. В германских языках латинский долгий ō (который был в латинским закрытым) передавался через ū, отсюда германское *Rūmō (ō на конце — в соответствии с германскими ā-основами). Германский r в славянских языках субституировался через r', в по правилам фонетики ū > y после мягкого согласного > i. Форма мужского рода — особенность славянской «политонимики», если можно так выразиться...

Маринка, а я вот у Мейе кое-что другое прочитал (в свое время перерыв по этой теме Фасмера, Селищива и Мейе). Там все было чуть-чуть проще:

В иностранном названии города Рим (*Ruma), из лат. Roma, мы имеем не Rym-, но Rim-. Эти слова были заимствованы, повидимому, такими славянскими говорами, где различение твердых и мягких согласных было осуждено на исчезновение и где оно, несомненно, уже начало теряться в наиболее благоприятном случае, именно при r.
В этой связи такой интересный вопрос - вот в белорусском языке звук Р всегда твёрдый, к тому ж, в русском в их словах, именах и фамилиях твёрдый звук Р переходит в мягкий. Связано ли это явление с тем, как в названии Рим возникла палатизация?
cogito ergo sum

Wolliger Mensch

Цитата: Ilya81 от сентября  6, 2007, 12:41
В этой связи такой интересный вопрос - вот в белорусском языке звук Р всегда твёрдый, к тому ж, в русском в их словах, именах и фамилиях твёрдый звук Р переходит в мягкий. Связано ли это явление с тем, как в названии Рим возникла палатизация?

Становится мягким, только когда этимология имени или фамилии очевидна. Когда нет, твердый р остается.

К *Rūmō > *Rimъ это не имеет отношения.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Ревета


andrewsiak

Цитата: Ревета от сентября  6, 2007, 16:00
Цитата: "andrewsiak" от
рус., укр. Рим,

В украинском там тоже твердый Р.

зараз -так. але колись був напівм'яким.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр