Духота-то какая, темнота

[Nevik Xukxo]

Нужно читать документы, сохранившиеся от того времени, и тогда уже самостоятельно делать выводы.

Они тоже могут быть политизированы и верить ничему нельзя.

[Poirot]

Вроде как Иван Грозный каялся за совершенные по его приказу убийства. Переживал, видать, по этому поводу. А европейские монархи раскаялись?

Карл Девятый вроде раскаивался за резню в Варфоломеевскую ночь. Так сильно расстроился, что заболел и умер 

Мужыг

[bvs]

Насколько я понимаю, это из списков, которые сам Иван Грозный велел составить для поминовения по монастырям.

А тех, кого опричники в рамках передела собственности замочили, в них учтены?

Не знаю, сама цифра в 4,5 тыс. приведена в книге Скрынникова, она относительно объективна.

[Мечтатель]

Нужно читать документы, сохранившиеся от того времени, и тогда уже самостоятельно делать выводы.

Они тоже могут быть политизированы и верить ничему нельзя.

Да, и документы могут быть необъективны, об этом необходимо помнить. Но других свидетельств нет. Если не опираться на источники, фантазия может многое нарисовать, а политические предпочтения могут заставить многое игнорировать. И тогда уже нельзя будет говорить о науке, целью которой является истина, т. е. как было на самом деле.

[Мечтатель]

Насколько я понимаю, это из списков, которые сам Иван Грозный велел составить для поминовения по монастырям.

А тех, кого опричники в рамках передела собственности замочили, в них учтены?

Не знаю, сама цифра в 4,5 тыс. приведена в книге Скрынникова, она относительно объективна.

Ну а другие историки пишут о десятках тысяч жертв, и тоже видимо  "относительно объективны".

[лад]

Ну а другие историки пишут о десятках тысяч жертв, и тоже видимо  "относительно объективны".

Нет.

[RockyRaccoon]

То есть, вы хотите сказать, что они совсем-совсем не прикладывали к этому лапу?

Он и без демонизации был кровавым деспотом.

Все они, средневековые монархи, были таковыми, но одних демонизировали, а других как-то обошли. Почему?

[Мечтатель]

Ну а другие историки пишут о десятках тысяч жертв, и тоже видимо  "относительно объективны".

Нет.

Что и требовалось доказать. Вопрос веры. Вы там не жили, в 16 веке, вы не можете знать в точности, как было на самом деле.

[Poirot]

То есть, вы хотите сказать, что они совсем-совсем не прикладывали к этому лапу?

Он и без демонизации был кровавым деспотом.

Все они, средневековые монархи, были таковыми, но одних демонизировали, а других как-то обошли. Почему?

Ну дык европейцы люди первого сорта, а русские нет.

[Цитатель]

Посол императора Максимилиана Ивану Грозному:

"И король нафарского [наварского], зятя своего, изымал и посадил в тюрьму.., а людей его, всех бояр и дворян и всяких людей и з женами и з детьми тое же ночи побил и до одинова, а сказал — побил их для веры, что они не его веры, да которые и его земли и тое же веры с тем королем з нафарским, а францовской и тех побил; всего в то время побил всякого человека и со младенцы до ста тысяч. И королю и всея цысарской области и всем крестьянским государем пригоже о том болезновати и кручинитися, а с тем злодеем со францовским не знатца, кроме над ним мстить: то, чего ни в которых землях не бывало, что он учинил".

Ответ Ивана Грозного императору Максимилиану:

"А что, брат дражайшей, скорбиш о кроворозлитии, что учинилось у Францовского короля в его королевстве, несколко тысяч и до сущих младенцов избито; и о том крестьянским государем пригоже скорбети, что такое безчеловечество Француской король над толиком народом учинил и кровь толикую без ума пролил"

Такие оба гуманисты, что аж слезы на глаза наворачиваются от умиления 

[Nevik Xukxo]

Ну дык европейцы люди первого сорта, а русские нет.

Мы нулевого сорта, значит круче европейцев.

[RockyRaccoon]

Нужно читать документы, сохранившиеся от того времени, и тогда уже самостоятельно делать выводы.

Они тоже могут быть политизированы и верить ничему нельзя.

Да, и документы могут быть необъективны, об этом необходимо помнить. Но других свидетельств нет. Если не опираться на источники, фантазия может многое нарисовать, а политические предпочтения могут заставить многое игнорировать. И тогда уже нельзя будет говорить о науке, целью которой является истина, т. е. как было на самом деле.

Истину в истории можно установить (да и то с трудом) только относительно конкретных фактов (кто-то кого-то убил, например). Оценка же этих фактов никак не может быть объективной. На то она и оценка.
Именно поэтому история всегда использовалась и переписывалась в политических целях, и всегда будет использоваться и переписываться.
Вот и в данном конкретном случае с Иваном IV никому из историков, а тем более нам, праздносидящим тут, ничего никому доказать не удастся. На любую оценку найдётся противоположная, и обе будут  на чём-то основаны. И я, например, вполне сознательно буду говорить, что не так страшен Иван, как его малюют, чисто с политической точки зрения пророссийского не-либерала, в глубине души сознавая, что оценить его деятельность раз и навсегда с математической точностью не удастся никому и никогда. То есть, я буду слегка лукавить, уж извините за откровенность. А тех, кто искренне считает, что пытается установить истину, считаю розовенькими романтиками. И вот эта моя откровенность и есть Истина.

[alant]

Немного (совсем чуть-чуть) удивлён, что тема пока не вызвала ажиотажа среди российской части ЛФ. Гораздо больше почему-то взволновались украинцы.

2 украинца и 9 россиян 

Речь шла не о количестве, а о степени взволнованности.

То есть, я взволнован? Ну-ну...

[Geoalex]

Все они, средневековые монархи, были таковыми, но одних демонизировали, а других как-то обошли. Почему?

Не все были таковыми. А те, кто были, в своих странах вполне заслужено считаются палачами и душегубами.

[alant]

Курбский смотрел с древнерусских позиций, когда людей вообще не казнили, а Европу, где на каждом шагу дороги висели гроздья повешенных, людей расчленяли как на конвейере, он в упор не видел.

Первый российский либераст, чё.

[Мечтатель]

Нужно читать документы, сохранившиеся от того времени, и тогда уже самостоятельно делать выводы.

Они тоже могут быть политизированы и верить ничему нельзя.

Да, и документы могут быть необъективны, об этом необходимо помнить. Но других свидетельств нет. Если не опираться на источники, фантазия может многое нарисовать, а политические предпочтения могут заставить многое игнорировать. И тогда уже нельзя будет говорить о науке, целью которой является истина, т. е. как было на самом деле.

Истину в истории можно установить (да и то с трудом) только относительно конкретных фактов (кто-то кого-то убил, например). Оценка же этих фактов никак не может быть объективной. На то она и оценка.
Именно поэтому история всегда использовалась и переписывалась в политических целях, и всегда будет использоваться и переписываться.
Вот и в данном конкретном случае с Иваном IV никому из историков, а тем более нам, праздносидящим тут, ничего никому доказать не удастся. На любую оценку найдётся противоположная, и обе будут  на чём-то основаны. И я, например, вполне сознательно буду говорить, что не так страшен Иван, как его малюют, чисто с политической точки зрения пророссийского не-либерала, в глубине души сознавая, что оценить его деятельность раз и навсегда с математической точностью не удастся никому и никогда. То есть, я буду слегка лукавить, уж извините за откровенность. А тех, кто искренне считает, что пытается установить истину, считаю розовенькими романтиками. И вот эта моя откровенность и есть Истина.

И это требовалось доказать. Будем поддерживать ту картинку эпохи, которая политически выгодна. Но повторю, соображения сегодняшней политической выгоды могут не соответствовать исторической истине.

[Awwal12]

То есть, вы хотите сказать, что они совсем-совсем не прикладывали к этому лапу?

Он и без демонизации был кровавым деспотом.

Все они, средневековые монархи, были таковыми

Отнюдь нет.
Тут есть важный момент: "кровавым деспотом" монарх является (или не является) по отношению к элите - которая за него честно воюет, часто принадлежит к не менее благородным родам и, в общем, рассчитывает на то, что с ней как минимум будут считаться. Простолюдины вообще лежат вне рассмотрения - конечно, мучать кошку нехорошо, но не будут же за это называть кровавым деспотом, в самом деле.
Если же монарх элиту ни в грош не ставит, а недовольство подавляет казнями, то уж не обессудьте: в историю он войдет именно что как кровавый деспот.

[лад]

Если же монарх элиту ни в грош не ставит, а недовольство подавляет казнями, то уж не обессудьте: в историю он войдет именно что как кровавый деспот.

Что значит не ставит? Для начала эта "элита" не должна переходить на сторону врага. Ведь даже тот же Новгород был взят отнюдь не потому что левая пятка Грозного так захотела, а потому что ему доносили что там зреет измена, новгородская "элита" переходит на сторону Речи Посполитой, чисто из шкурного интереса. Вот поэтому-то запад и возмущался действиями Ивана в отношении Новгорода, они расчитывали что Новгород войдет в Речь Посполитую, а Иван побоится выступить. Вся разница между действиями Ивана и других монархов Европы в том, что Иван спасал государство, что подвергалось внешнему завоеванию, а монархи Европы просто тешились кровью всех кто был им не подуше, им лично и их государствам ничего не угрожало.

[Geoalex]

а потому что ему доносили что там зреет измена, новгородская "элита" переходит на сторону Речи Посполитой, чисто из шкурного интереса.

То, что донесли - это исторический факт. А вот был ли заговор на самом деле - большой вопрос.

[Poirot]

не так страшен Иван, как его малюют

Я бы сказал - как его Малюта.

[Цитатель]

поводом как известно послужил донос некоего "волынца Петра".

провокация польско-литовской разведки надо полагать 

[Neeraj]

И чего шум подняли.. вон у Влада Цепеша какая репутация , но тем не менее одних памятников с десяток стоит..

[Poirot]

И чего шум подняли.. вон у Влада Цепеша какая репутация , но тем не менее одних памятников с десяток стоит..

Думаете, он реально был вампиром? Кстати, вспомнилась ещё Эржебет Батори.

[piton]

Курбский смотрел с древнерусских позиций, когда людей вообще не казнили, а Европу, где на каждом шагу дороги висели гроздья повешенных, людей расчленяли как на конвейере, он в упор не видел.

Первый российский либераст, чё.

Это уже не либераст, он был главкомом литовской армии. Что-то вроде Власова. Кстати, в своих новых польских владениях завел такие порядки, что местные удивлялись.

[alant]

Курбский смотрел с древнерусских позиций, когда людей вообще не казнили, а Европу, где на каждом шагу дороги висели гроздья повешенных, людей расчленяли как на конвейере, он в упор не видел.

Первый российский либераст, чё.

Это уже не либераст, он был главкомом литовской армии. Что-то вроде Власова. Кстати, в своих новых польских владениях завел такие порядки, что местные удивлялись.

Одно другому не противоречит.