Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Духота-то какая, темнота

Автор lammik, октября 31, 2016, 13:19

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

RockyRaccoon

Цитата: alant от ноября  1, 2016, 13:25
Цитата: maristo от ноября  1, 2016, 12:06
Они видят в этом какие-то знаки, придают значение, рассчитывают на внутренние столкновения.
Ух ты, как глубоко вы проникли в головы украинцев  :)
О, поверьте, это совсем не трудно; головы украинцев очень просто устроены.

RockyRaccoon

Цитата: alant от ноября  1, 2016, 13:26
Цитата: RockyRaccoon от ноября  1, 2016, 12:01
Немного (совсем чуть-чуть) удивлён, что тема пока не вызвала ажиотажа среди российской части ЛФ. Гораздо больше почему-то взволновались украинцы.
2 украинца и 9 россиян  :donno:
Речь шла не о количестве, а о степени взволнованности.

RockyRaccoon

Цитата: Upliner от ноября  1, 2016, 14:39
Цитата: RockyRaccoon от ноября  1, 2016, 11:55
Цитата: Upliner от октября 31, 2016, 13:44
А если уже стоит, то что делать? А если консенсус меняется?
А что вы у россиян спрашиваете? Вы уж у своих новых земляков поспрашивайте; у них по этому вопросу опыт богатый, и, самое главное - никаких сомнений.
Мнение моих новых земляков и так известно и успешно воплощается в жизнь. Просто было интересно узнать мнение и старых земляков.
Ну и как оно вам? Понравилось?

Upliner

Поставити Убунту на ноут зможе навіть мій кіт
(с) одкровення медсестри з бородою

лад

Цитата: Poirot от ноября  1, 2016, 13:46
Цитата: лад от октября 31, 2016, 14:36
Смену консенсуса порождает промывка мозгов от неких писателей, как это было и с Иваном IV.
Как сказал один российский историк: "Мы смотрим на Ивана Грозного глазами Курбского".
Еще Карамзин писал, что в народе Ивана IV Грозного считали добрым царем. Это естественно, ведь на самом деле прозвище Грозный получил не он, а его дед. И это прозвище не значило ужасный, как его переводят на западе, в политических целях. Собственно, прозвище Грозный царь это отсылка к библии, каким должен быть хороший царь. И ничего выходящего за рамки Европы он не совершал. Наоборот, все его зло, в глазах Запада заключалось в том что он был как бы их укором.

Просто на контрасте. За всю жизнь Иван Грозный казнил 4,5 тысячи человек, в эту же цифру входят новгородцы, а правил он долго (50 лет), но почти все эти казненные были во времена опричнины. Борьба с предательством и иностранной агрессией ожесточала. Да, по меркам Руси это очень много, до него за сто лет казнили человек сто, самой массовой казнью было сожжение еретиков страшной секты жидовствующих в Новгороде, что вызвал бурю возмущений, даже патриарх выступил против таких мер.

Но масштабы любого события можно осознать только в сравнении – в царствование Генриха VIII, примерно в это же время, в «цивилизованной» Британии было казнено 72 тысячи человек (около 2,5% всего населения страны) «за бродяжничество и попрошайничество», а при королеве Елизавете – 89 тысяч человек! То есть, они казнили в год больше народу чем казнил Иван Грозный за всю жизнь! И никто их не называет ужасными, диктаторами, деспотами, потому что они ничего не делали такого что отличало бы их от предшествующих монархов Европы и последующих.

В 1525 году в Германии при подавлении крестьянского восстания казнили более 100 тысяч человек. Именно во время правления Ивана Грозного, с 1547 по 1584 год в Нидерландах, находившихся под властью испанских королей Карла V и Филиппа II, число жертв доходило до 100 тысяч! Причём были это, прежде всего казнённые или умершие под пытками «еретики».

Французский король Карл IX 23 августа 1572 года принимал личное участие в Варфоломеевской ночи, во время которой было убито более трёх тысяч гугенотов. За одну ночь – примерно столько же, сколько за всё время правления Ивана Грозного. Но это только одна ночь. А всего за две недели по всей Франции убили около 30 тысяч протестантов. 

И такое было по всей Европе, кроме Руси/России. За то его и обвиняли. Вот что пишет по этому поводу сам Иван Васильевич, в беседе с английским посланником сказавший: «Меня осуждают за границей, что я страшное злодеяние учинил в Новгороде... А велико ли было милосердие короля Людовика XI, обратившего в пепел и тление свои города Льеж и Аррас? Измену жестоко наказал он. И датский владыка Христиан многие тысячи людей извёл за измену».

Курбский смотрел с древнерусских позиций, когда людей вообще не казнили, а Европу, где на каждом шагу дороги висели гроздья повешенных, людей расчленяли как на конвеере, он в упор не видел.


RockyRaccoon

К демонизации Ивана сильно приложили лапу европейцы; его вина перед ними, как обычно, в том, что он не разорил и не развалил Россию, не сделал её слабенькой и послушненькой. Эту версию с удовольствием подхватили отечественные европеизаторы всех мастей, а потом - большевики, для которых, впрочем, все русские цари - кровавые маньяки. Сталин попытался было кое-что подправить в этом вопросе, но его преемники быстро вернули всё на место.

Мечтатель

Цитата: лад от ноября  1, 2016, 16:22
За всю жизнь Иван Грозный казнил 4,5 тысячи человек, в эту же цифру входят новгородцы

Откуда вы взяли эту цифру?
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Poirot

Вроде как Иван Грозный каялся за совершенные по его приказу убийства. Переживал, видать, по этому поводу. А европейские монархи раскаялись?
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Цитатель

Цитата: лад от ноября  1, 2016, 16:22
Но масштабы любого события можно осознать только в сравнении – в царствование Генриха VIII, примерно в это же время, в «цивилизованной» Британии было казнено 72 тысячи человек (около 2,5% всего населения страны) «за бродяжничество и попрошайничество», а при королеве Елизавете – 89 тысяч человек! То есть, они казнили в год больше народу чем казнил Иван Грозный за всю жизнь! И никто их не называет ужасными, диктаторами, деспотами

неправда. Генрих Восьмой традиционно считается тираном и деспотом, казнившим даже своих жен, да и у его детей репутация не лучше, сестра Елизаветы вошла в английскую историю как "Кровавая Мэри". Вообще всю династию сейчас величают не иначе как "Кровавые Тюдоры".

Geoalex

Цитата: RockyRaccoon от ноября  1, 2016, 16:37
К демонизации Ивана сильно приложили лапу европейцы
Мединский, перелогинтесь.

лад

Цитата: Poirot от ноября  1, 2016, 16:38
Вроде как Иван Грозный каялся за совершенные по его приказу убийства. Переживал, видать, по этому поводу. А европейские монархи раскаялись?
Да, по русской традиции за каждого убиенного он должен был отстоять молитву, покаяться, а также выплатить деньги семье убиенного, всех убиенных записывали чтобы отмаливать грехи, эти списки сохранились. В Европе ничего подобного не было, там казненный не ложился грехом на душу, наоборот, он рассматривался как шут который веселит своей смертью.

Мечтатель

Бедная история, как же трудно добиться в ней объективности. Бросаются люди из крайности в крайность. Так и с Грозным: то он считается этаким чикатилом на троне, то чуть ли не праведным царём.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Geoalex

Цитата: Mechtatel от ноября  1, 2016, 16:45
Бедная история, как же трудно добиться в ней объективности. Бросаются люди из крайности в крайность. Так и с Грозным: то он считается этаким чикатилом на троне, то чуть ли не праведным царём.
Ну дык покаялся же, значит праведник. Если бы Чикатило покаялся, тоже праведником бы был.  :smoke:

лад

Цитата: Mechtatel от ноября  1, 2016, 16:45
Бедная история, как же трудно добиться в ней объективности. Бросаются люди из крайности в крайность. Так и с Грозным: то он считается этаким чикатилом на троне, то чуть ли не праведным царём.
Он был царем своего времени, вся его вина была в том что он поступал также как поступали все ему современные европейские монархи, европеизировался, но не достаточно.

Geoalex

Цитата: лад от ноября  1, 2016, 16:44
всех убиенных записывали чтобы отмаливать грехи, эти списки сохранились.
Cписки знатных. "Подлых людишек" никто не считал.

Мечтатель

Цитата: лад от ноября  1, 2016, 16:47
Цитата: Mechtatel от ноября  1, 2016, 16:45
Бедная история, как же трудно добиться в ней объективности. Бросаются люди из крайности в крайность. Так и с Грозным: то он считается этаким чикатилом на троне, то чуть ли не праведным царём.
Он был царем своего времени, вся его вина была в том что он поступал также как поступали все ему современные европейские монархи, европеизировался, но не достаточно.

Так всё таки четыре с половиной тысячи откуда взялись? Кто-то "объективно" посчитал?
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

лад

Цитата: Geoalex от ноября  1, 2016, 16:48
Цитата: лад от ноября  1, 2016, 16:44
всех убиенных записывали чтобы отмаливать грехи, эти списки сохранились.
Cписки знатных. "Подлых людишек" никто не считал.
Считали, их же казнили вместе со знатными, поэтому упоминали сколько казнили.


Nevik Xukxo


RockyRaccoon

Цитата: Geoalex от ноября  1, 2016, 16:43
Цитата: RockyRaccoon от ноября  1, 2016, 16:37
К демонизации Ивана сильно приложили лапу европейцы
Мединский, перелогинтесь.
То есть, вы хотите сказать, что они совсем-совсем не прикладывали к этому лапу?

Geoalex

Цитата: RockyRaccoon от ноября  1, 2016, 16:52
То есть, вы хотите сказать, что они совсем-совсем не прикладывали к этому лапу?
Он и без демонизации был кровавым деспотом.

bvs

Цитата: Mechtatel от ноября  1, 2016, 16:49
Цитата: лад от ноября  1, 2016, 16:47
Цитата: Mechtatel от ноября  1, 2016, 16:45
Бедная история, как же трудно добиться в ней объективности. Бросаются люди из крайности в крайность. Так и с Грозным: то он считается этаким чикатилом на троне, то чуть ли не праведным царём.
Он был царем своего времени, вся его вина была в том что он поступал также как поступали все ему современные европейские монархи, европеизировался, но не достаточно.

Так всё таки четыре с половиной тысячи откуда взялись? Кто-то "объективно" посчитал?
Насколько я понимаю, это из списков, которые сам Иван Грозный велел составить для поминовения по монастырям.

bvs

Цитата: Geoalex от ноября  1, 2016, 16:48
Цитата: лад от ноября  1, 2016, 16:44
всех убиенных записывали чтобы отмаливать грехи, эти списки сохранились.
Cписки знатных. "Подлых людишек" никто не считал.
Считали, просто не упоминали по именам.

Цитатель

Цитата: Poirot от ноября  1, 2016, 16:38
Вроде как Иван Грозный каялся за совершенные по его приказу убийства. Переживал, видать, по этому поводу. А европейские монархи раскаялись?

Карл Девятый вроде раскаивался за резню в Варфоломеевскую ночь. Так сильно расстроился, что заболел и умер  :-[

Мечтатель

Вопрос о личности Грозного крайне политизирован, поэтому верить ничему нельзя, в т. ч. историкам-публицистам. Нужно читать документы, сохранившиеся от того времени, и тогда уже самостоятельно делать выводы.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Geoalex

Цитата: bvs от ноября  1, 2016, 16:56
Насколько я понимаю, это из списков, которые сам Иван Грозный велел составить для поминовения по монастырям.
А тех, кого опричники в рамках передела собственности замочили, в них учтены?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр