Author Topic: Русские и украинские дети  (Read 7732 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
Извините за мою "темность": а вообще известны какие-либо памятники письменности из Ростово-Суздальской земли до 16 века (кроме Москвы, разумеется)?
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Это уже довольно сомнительно с типологической точки зрения. Обычно лабиализацию связывают с усилением межслогового взаимодействия, которое было активировано всё тем же падением редуцированных.

Может быть я что- то недопонимаю. Но причем здесь "падение" редуцированных? Вот форма р.п. ед.ч. "мёда" вместо "меда" или форма мн.ч. им.п. "звёзды"  вместо "звезды"?
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48525
Извините за мою "темность": а вообще известны какие-либо памятники письменности из Ростово-Суздальской земли до 16 века (кроме Москвы, разумеется)?
Грамот 15 в. очень много. Есть и более ранние источники.
Горшкова на этом материале несколько работ написала.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Может быть я что- то недопонимаю. Но причем здесь "падение" редуцированных?
При том, что оно уничтожило (относительную) автономность древнерусских слогов в принципе. Лабиализация /е/ - это же уподобление гласного предыдущего слога согласному последующего.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
В Ипатьевской летописи в списке послов князя Игоря имеется "купѣць". Датируется концом 1420-х.

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
Грамот 15 в. очень много. Есть и более ранние источники.
Горшкова на этом материале несколько работ написала.

Спасибо, посмотрю.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Может быть я что- то недопонимаю. Но причем здесь "падение" редуцированных?
При том, что оно уничтожило (относительную) автономность древнерусских слогов в принципе. Лабиализация /е/ - это же уподобление гласного предыдущего слога согласному последующего.

А я всегда думал, что уподобление гласному следующего слога. В форме р.п. "мёда" какое уподобление произошло?
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48525
В форме р.п. "мёда" какое уподобление произошло?
Уподобление /е/ лабиовелярному /dʷˠ/ по огубленности и ряду (месту артикуляции).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
В форме р.п. "мёда" какое уподобление произошло?
Уподобление /е/ лабиовелярному /dʷˠ/ по огубленности и ряду (месту артикуляции).

Да...  :what:
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Горшкова на этом материале несколько работ написала.

Недоверие к этим материалам уже закрадывается с самого начала, хотя бы потому, что автор пишет о переходе звука [е] в [о] в ряде русских говоров. Сведения явно устаревшие. Большое сомнение в том, что в древнерусском в целом и в праславянском /е/ перед "твердыми" согласными звучала как узкий [е]. В качестве доказательств - рефлексы современных славянских языков: польское, словенское диал. "лёд", белорусское "лёд", словацкие, словенские говоры "мяд" (вместо "мед"), в украинских говорах "клян" (вместо "клен"), в большинстве русских говоров "лёд" и т.п. В балтийских "лёд" - "ладс" или "лядс", в индоиранских индоевропейская *е вообще имеет рефлекс [а] и т.п.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48525
Большое сомнение в том, что в древнерусском и праславянском /е/ перед "твердыми" согласными не звучала как узкий [е].
Сомнение в том, что НЕ звучала? Ну, правильное сомнение, звучала.
Что, собственно, следует хотя бы из кириллицы, которая на момент создания была в общем вполне фонологична. Ваше же предположение заставляет предполагать и как-то обосновывать тотальную и заведомо несвязанную делабиализацию на огромных физически разделенных территориях (нос вытащили - хвост увяз), и к тому же очень плохо смотрится на общем фоне праславянской фонологической системы, с ее достаточно жестким внутрислоговым сингармонизмом.

Простите, но вы все время норовите наплодить каких-то диких сущностей. Простые объяснения вас не устраивают, зачем-то выдвигаются заковыристые и столь же труднодоказуемые тезисы... :donno:
А потом вас академические работы внезапно не устраивают.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
Сомнение в том, что НЕ звучала?

Описка: исправил.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Ну, правильное сомнение, звучала.
Что, собственно, следует хотя бы из кириллицы, которая на момент создания была в общем вполне фонологична. Ваше же предположение заставляет предполагать и как-то обосновывать тотальную и заведомо несвязанную делабиализацию на огромных физически разделенных территориях (нос вытащили - хвост увяз), и к тому же очень плохо смотрится на общем фоне праславянской фонологической системы, с ее достаточно жестким внутрислоговым сингармонизмом.

Рефлексы индоевропейской *е в славянских и других индоевропейских языках ставят под сомнение эти теории. Не было делабиализации, я про нее ничего не писал.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48525
Рефлексы индоевропейской *е в славянских и других индоевропейских языках ставят под сомнение эти теории.
А какое отношение эти рефлексы имеют к праславянскому??
Не было делабиализации, я про нее ничего не писал.
Так ведь у вас именно так получается, что *n'obo > n'ebo и т.д. Ну если "не звучала в праславянском"-то.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
Так ведь у вас именно так получается, что *n'obo > n'ebo и т.д.

У меня получается другое: грубо говоря, "näbå" перешло в "нёбо" и "небо" независимо друг от друга.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48525
Так ведь у вас именно так получается, что *n'obo > n'ebo и т.д.
У меня получается другое: грубо говоря, "näbå" перешло в "нёбо" и "небо" независимо друг от друга.
А что тогда упрощает это предположение? :??? /ä/>/o/ и /e/>/o/ не имеют вообще никаких принципиальных отличий.
Зато усложнения налицо.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
А что тогда упрощает это предположение? :??? /ä/>/o/ и /e/>/o/ не имеют вообще никаких принципиальных отличий.

Дело в том, что звук, обозначаемый как [е] в большинстве древнерусских говоров произносился наверняка шире, чем в современном русском, исходя из его рефлексов в близкородственных языках: в говорах украинского, например или "э" или "ä" (а в определенных позициях даже "а").
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48525
Дело в том, что звук, обозначаемый как [е] в большинстве древнерусских говоров произносился наверняка шире, чем в современном русском, исходя из его рефлексов в близкородственных языках: в говорах украинского, например или "э" или "ä" (а в определенных позициях даже "а").
Как вы объясните устойчивую оппозицию /а/ и /е/ после этимологических мягких в праславянском (*vĭśa vs. *vĭśe, *buřa vs. *buře) и столь же устойчивую оппозицию /ä/ и /е/ в раннем древнерусском (/*mätŭ/ vs. /*metŭ/)? Исключительно долготой /а/ и /ä/?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Bhudh

  • Posts: 48635
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
"десять" (/э/</*е/<//)
Шта?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
Как вы объясните устойчивую оппозицию /а/ и /е/ после этимологических мягких в праславянском (*vĭśa vs. *vĭśe, *buřa vs. *buře) и столь же устойчивую оппозицию /ä/ и /е/ в раннем древнерусском (/*mätŭ/ vs. /*metŭ/)? Исключительно долготой /а/ и /ä/?

Да, разницей в звучании /а/ и /ä/ в говорах праславянского (долготой в том числе). В частности, в слове *vĭśa /а/ артикулировался на раннем этапе не узко, а широко, в отличие от /ä/ в слове "мёд".
Лабиализация , вероятно, произошла уже в ранний период, когда различались эти звуки. В противном случае странно выглядит непрерывное распространение процесса лабиализации *e (и другие похожие фонетические процессы) от Германии до Поволжья и далее на восток. Теории, наоборот, все усложняют. Поверить в то, что все эти процессы происходили на огромной территории независимо, очень трудно. Факты живых языков, а не интерпретации письменных источников, показывают обратное.
На мой субъективный слух, *ä или широкий [e] ближе к [ö], чем русский узкий [e].
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48525
В противном случае странно выглядит непрерывное распространение процесса лабиализации *e (и другие похожие фонетические процессы) от Германии до Поволжья и далее на восток.
Напротив, после падения редуцированных и разрушения внутрислогового сингармонизма на фоне сохранения лабиовелярности твердых этот процесс стал в общем ожидаемым.
Скорее вам стоило бы в этом свете предъявить претензии к падению редуцированных от Германии до Поволжья и от Балтики до Пелопоннеса. :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
Скорее вам стоило бы в этом свете предъявить претензии к падению редуцированных от Германии до Поволжья и от Балтики до Пелопонесса. :)

Считаю, что падение редуцированных здесь ни при чем. Для регионов Балкан, Чехии и Словакии, а также  Украины, где также осуществилось падение редуцированных, "лабиализация" не очень-то характерна.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48525
Считаю, что падение редуцированных здесь ни при чем. Для регионов Балкан, Чехии и Словакии, а также  Украины, где также осуществилось падение редуцированных, "лабиализация" не очень-то характерна.
Для Украины она была полностью характерна, просто результаты оказались ликвидированы обратным процессом во всех позициях, кроме /о/ после мягких плавных и шипящих. Этот процесс, конечно, любопытен, но он хотя бы четко локализован во времени и пространстве, плюс не противоречит общим закономерностям раннеукраинской фонологии (сужение, делабиализация и сдвиг вперед /о/ перед слогами со слабыми редуцированными стоит по сути в том же ряду).
Что до южных и части западных славянских, то, как легко заметить, причиной перехода является лабиовелярность согласного. Соответственно, те языки, которые утратили лабиовелярность рано, просто не могли его испытывать. А сама по себе лабиовелярность тоже оказалась в конечном итоге утрачена; более того, в большинстве языков от нее не осталось даже никаких материальных следов.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
Для Украины она была полностью характерна, просто результаты оказались ликвидированы обратным процессом во всех позициях, кроме /о/ после мягких плавных и шипящих. Этот процесс, конечно, любопытен, но он хотя бы четко локализован во времени и пространстве.

Т.е. североукраинское "мед" от "мёд"?
Мне представляется другое для украинского (и не только): грубо говоря, "мядъ" переходит в "медъ", а после отвердевших шипящих "шåстъ" - в "шостъ", для говоров с мягким "шь" - "шястъ" в "шестъ". Как то так.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Может быть показательны в этом плане волынские говоры, где вместо "шестый" или "шостый" произносят "шáстий" . В словацких говорах вместо "мёд" произносят кое-где "мад" или "мяд".
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: