Author Topic: Русские и украинские дети  (Read 7735 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
"Месяц" (/э/</*ѣ/) и "десять" (/э/</*е/), например. :3tfu:
Или что вам нужно-то?..

Я имел в виду рефлексы древнерусских /*ѣ/ и /*е/. Вы писАли: "Слияние /ѣ/ и /е/, причем во всех позициях, началось на северо-востоке ещё в общем в древнерусский период". В приведенном Вам случае совпадение рефлексов древнерусских /*ѣ/ и /*е/ только в позиции перед "мягким" согласным. В остальных позициях совпадения не наблюдается.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48525
Вы писАли: "Слияние /ѣ/ и /е/, причем во всех позициях, началось на северо-востоке ещё в общем в древнерусский период". В приведенном Вам случае совпадение рефлексов древнерусских /*ѣ/ и /*е/ только в позиции перед "мягким" согласным. В остальных позициях совпадения не наблюдается.
Простите, но /е/, перешедшая в /о/, автоматически перестает быть /е/, однако в системе при этом сохраняются и /е/, и /о/, и /ѣ/. Речь-то была про слияние фонем с синхронной позиции диалекта.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
Простите, но /е/, перешедшая в /о/, автоматически перестает быть /е/, однако в системе при этом сохраняются и /е/, и /о/, и /ѣ/. Речь-то была про слияние фонем с синхронной позиции диалекта.

Значит мы ведем речь о разновременных фонемах /е/.  Хотя...
Восточные севернорусские говоры:
1. Вологодские: зверь - "звирь, звȇрь", реже - зверь; день - день. Как видим, слияние нехарактерно.
2. Вятские: клеть - "клить" (характерное изменение рефлекса /ѣ/ перед "мягкими" согласными, в отличие от рефлекса /е/).
Межзональные:
3. Лачские - то же самое, что и в вологодских.
4. Онежские - ди́вер’ (с гласным и под ударением). Черта, характерная для всех межзональных говоров.
5. Белозерские и бежецкие - то же самое, что и в лачских.
Как видим, для северо-восточных русских говоров слияние /е/ и /ѣ/ в целом было нехарактерно.
Поэтому, не понял, о каком северо-восточном диалекте идет речь...
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48525
Восточные севернорусские говоры:
1. Вологодские: зверь - "звирь, звȇрь", реже - зверь; день - день. Как видим, слияние нехарактерно.
2. Вятские: клеть - "клить" (характерное изменение рефлекса /ѣ/ перед "мягкими" согласными, в отличие от рефлекса /е/).
Вятские - это уже зона вторичной колонизации, и они явно демонстрируют определенные связи с древненовгородским, как, впрочем, и вологодские.
Интереснее расположенная к югу костромская зона и окающие западные среднерусские говоры - т.е., в общем, все те говоры, которые расположены в центре Владимиро-Суздальской Руси.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
Вятские - это уже зона вторичной колонизации, и они явно демонстрируют определенные связи с древненовгородским, как, впрочем, и вологодские.
Интереснее расположенная к югу костромская зона и окающие западные среднерусские говоры - т.е., в общем, все те говоры, которые расположены в центре Владимиро-Суздальской Руси.

Костромская - также зона вторичной колонизации. Получается, северо-восток здесь совсем не причем... Или Вы первоначально имели  в виду Владимиро-Суздальскую Русь?
Простите за мою тупость, вот этого до сих пор не пойму: "Слияние /ѣ/ и /е/, причем во всех позициях..." О каких "всех" позициях идет речь?
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48525
Костромская - также зона вторичной колонизации.
Простите?.. :what:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
Простите?.. :what:

Извините, погорячился... Но Костромская область заселялась русскими как из Новгорода, так и из Ростова. Поэтому аналогия с Вяткой уместна.
Цитата: "Получается, северо-восток здесь совсем не причем... Или Вы первоначально имели  в виду Владимиро-Суздальскую Русь?
Простите за мою тупость, вот этого до сих пор не пойму: "Слияние /ѣ/ и /е/, причем во всех позициях..." О каких "всех" позициях идет речь?"
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48525
Извините, погорячился... Но Костромская область заселялась русскими как из Новгорода, так и из Ростова.
Русскими из Новгорода, как известно, даже Москва заселялась. :) Речь, однако, про языковую доминанту.
"Слияние /ѣ/ и /е/, причем во всех позициях..." О каких "всех" позициях идет речь?"
О всех однотипных позициях, где эти фонемы вообще существовали на синхронном срезе. :donno:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
Русскими из Новгорода, как известно, даже Москва заселялась. :) Речь, однако, про языковую доминанту.

Это все нашло отражение в костромских говорах...
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

О всех однотипных позициях, где эти фонемы вообще существовали на синхронном срезе. :donno:

Простите, ничего не понял. Можно пример?
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48525
О всех однотипных позициях, где эти фонемы вообще существовали на синхронном срезе. :donno:
Простите, ничего не понял. Можно пример?
Ну вот в ударной позиции в любом случае эти две фонемы могли иметь место фактически до самого момента утраты ятя. Причем если про говоры северо-востока мы с уверенностью мало что можем сказать, то конкретно московский говор к тому знаменательному моменту уже был "засорен" церковнославянизмами по полной программе (лабиализация как фонетический закон не действовала уже минимум три века), т.е. и ударная позиция перед любыми твердыми тоже была сильной.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
О всех однотипных позициях, где эти фонемы вообще существовали на синхронном срезе. :donno:
Простите, ничего не понял. Можно пример?
Ну вот в ударной позиции в любом случае эти две фонемы могли иметь место фактически до самого момента утраты ятя. Причем если про говоры северо-востока мы с уверенностью мало что можем сказать, то конкретно московский говор к тому знаменательному моменту уже был "засорен" церковнославянизмами по полной программе (лабиализация как фонетический закон не действовала уже минимум три века), т.е. и ударная позиция перед любыми твердыми тоже была сильной.

Утверждение о том, что слияние /ѣ/ и /е/ началось на северо-востоке Русской земли очень спорно. Факты показывают, что это не так. В польском и белорусском литературных языках мы видим похожую картину: dziesięć, miesiąc (но lód, miód) и дзесяць, месяц (но лёд, мёд) ... Везде похожие фонетические процессы произошли параллельно? Маловероятно. Скорее всего, слияние /ѣ/ и /е/ в определенных позициях началось еще в дописьменный период в ряде говоров, возможно еще до четкого разделения славян на южных, западных и восточных.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Слияние /ѣ/ и /е/ перед "мягкими" согласными - тенденция, наблюдаемая во многих славянских языках.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48525
Утверждение о том, что слияние /ѣ/ и /е/ началось на северо-востоке Русской земли очень спорно. Факты показывают, что это не так.
Факты показывают, что в ряде изолированных севернорусских говоров /ѣ/ существует до сих пор, для области Новгорода более характерно другое слияние, в Москве ять держался до 18 в., а в исконном южнорусском ареале его отличие от /е/ зафиксировано в архаичных вариантах диссимилятивного аканья.
В то же время анализ ростово-суздальских письменных памятников показывает, что в XV в. ять фактически утерял статус фонемы, и именно в силу лабиализации /е/ (которая в соответствующих диалектах выражена наиболее ярко и полно).

Исключение, которое действительно стоит отметить - это древнерусские диалекты Смоленска и частично Пскова; там слияние /ѣ/ и /е/ действительно началось раньше, еще в 14 в. Но в плане истории современного русского языка эти диалекты маргинальны и во многих отношениях прседставляют собой тупиковые ветви, тогда как ростово-суздальские во многом определили дальнейший облик и севернорусского наречия, и московского говора (наряду с восточными среднерусскими говорами).
Везде похожие фонетические процессы произошли параллельно?
Разумеется.
Точно так же как в западных и восточных славянских схожим образом заведомо независимо произошла утрата аориста, например, и превращение перфекта в форму прошедшего времени.
Направления будущих упрощений системы (и фонетической, и грамматической) были косвенно заложены уже в праславянском. Но это не значит, что эти упрощения в нем имели место, в целом или по диалектам.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
Факты показывают, что в ряде изолированных севернорусских говоров /ѣ/ существует до сих пор, для области Новгорода более характерно другое слияние, в Москве ять держался до 18 в., а в исконном южнорусском ареале его отличие от /е/ зафиксировано в архаичных вариантах диссимилятивного аканья.

Это ни о чем не говорит. На письме "ять" держался до 20 века.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

В то же время анализ ростово-суздальских письменных памятников показывает, что в XV в. ять фактически утерял статус фонемы, и именно в силу лабиализации /е/ (которая в соответствующих диалектах выражена наиболее ярко и полно).

Я не считаю, что т.н. лабиализация /е/ - поздний процесс. Доказательств обратному нет.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Разумеется.
Точно так же как в западных и восточных славянских схожим образом заведомо независимо произошла утрата аориста, например, и превращение перфекта в форму прошедшего времени.
Направления будущих упрощений системы (и фонетической, и грамматической) были косвенно заложены уже в праславянском. Но это не значит, что эти упрощения в нем имели место, в целом или по диалектам.

Ваше право так считать. Но мое мнение другое. "Чистых" языков и диалектов никогда не было и не существует.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48525
Ваше право так считать. Но мое мнение другое. "Чистых" языков и диалектов никогда не было и не существует.
Простите, но ни один из ранних письменных памятников не путает есть и ять, равно как ять и иже. Это объективная данность. В восточнославянских их слияние было в принципе невозможно до утери ятем долготы, а соответствующее упрощение системы произойти должно было синхронно с падением редуцированных (тогда же долготу как побочный дифференциальный признак утеряла и /a/, что в юго-восточных диалектах активизировало другой всем известный процесс).
Разумеется, фонетическое качество ятя в разных славянских диалектах было почти наверняка различно, но суть в том, что нигде он не смешивался ни с чем другим, т.е. везде имел статус полноценной фонемы.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

В то же время анализ ростово-суздальских письменных памятников показывает, что в XV в. ять фактически утерял статус фонемы, и именно в силу лабиализации /е/ (которая в соответствующих диалектах выражена наиболее ярко и полно).
Я не считаю, что т.н. лабиализация /е/ - поздний процесс.
А кто считает, что лабиализация /е/ - поздний процесс? :what:
Это ни о чем не говорит. На письме "ять" держался до 20 века.
И с 18 до 20 века в его употреблении постоянно делали ошибки. А московская письменность 17 в. демонстрирует практически полное отсутствие ошибок под ударением. Чего нельзя сказать о ростово-суздальских памятниках более раннего периода: там перед мягкими ять очень часто пишется вместо есть, а перед твердыми из-за лабиализации /е/ позиция как раз и не была сильной (в силу фактического отсутствия в ней /е/). Зато они нечувствительны к ударению, да. :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
Простите, но ни один из ранних письменных памятников не путает есть и ять, равно как ять и иже. Это объективная данность.

Не думаю, что это верный подход. Путание "есть" и "ять", отображение /о/ вместо /е/ в поздних памятниках (кстати, ранних древнерусских письменных памятников из Ростово-Суздальской земли и более южных территорий - единицы) можно интерпретировать и иначе, а именно: распространением навыков письма среди широких слоев населения, которые особенности произношения отражали на письме. Разве можно делать выводы о раннем или позднем различении первых фонем, не имея фактически никакой базы из ранних источников? Сохранение "ять" на письме в 20 веке не говорит же об отличном от "есть" звучании в литературном языке.  В конце концов не инопланетяне же или финно-угры занесли ныне наблюдаемые фонетические рефлексы?
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48525
кстати, ранних древнерусских письменных памятников из Ростово-Суздальской земли и более южных территорий - единицы
Единицы там именно древнерусских памятников. Церковнославянских заметно больше. И все равно писцы как минимум до 13 в. вообще нигде не делают соответствующих ошибок.
Оккам тут как бы стремится приставить нам бритву к горлу.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
Единицы там именно древнерусских памятников. Церковнославянских заметно больше. И все равно писцы как минимум до 13 в. вообще нигде не делают соответствующих ошибок.
Оккам тут как бы стремится приставить нам бритву к горлу.

Правильно, когда источников - "кот наплакал" (т.е. 1-2), а писцы являются людьми образованными, служителями церкви...
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

А кто считает, что лабиализация /е/ - поздний процесс?

Скорее, даже дописьменный.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48525
А кто считает, что лабиализация /е/ - поздний процесс?
Скорее, даже дописьменный.
Это уже довольно сомнительно с типологической точки зрения. Обычно лабиализацию связывают с усилением межслогового взаимодействия, которое было активировано всё тем же падением редуцированных. Но в рамках нашей дискуссии это в общем не важно. Существенна лишь полнота и последовательность процесса в тех или иных диалектных зонах на том или ином этапе.
Правильно, когда источников - "кот наплакал" (т.е. 1-2), а писцы являются людьми образованными, служителями церкви...
Странно, когда "образованные служители церкви" (tm) делают одни ошибки (например, напропалую путают большой юс и ук), но совершенно не делают других. Это наводит на определенные мысли.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
Странно, когда "образованные служители церкви" (tm) делают одни ошибки (например, напропалую путают большой юс и ук), но совершенно не делают других. Это наводит на определенные мысли.

Извините, но это ничего не меняет в силу "единичности" ранних ростово-суздальских и иных письменных источников до 13-14 века. Поэтому судить о наличии или отсутствии ошибок как-то странно.

Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: