Author Topic: Русские и украинские дети  (Read 6752 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48081
  • Haariger Affe
    • Подушка
Нет, с "-тко" (скорее всего, конечно, суффиксов больше одного, но не суть).

Да, суффикса два: -ят- и -к-.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alone Coder

  • Posts: 22398
    • Орфовики
Что за странный у вас язык?
Язык-то русский, но из моего там только "йисть". "Дивица" из СПИ, остальные примеры из северных говоров:

Олонецкая группа (территория Ленинградской, Вологодской и Архангельской областей, Карелия)
Примеры: 1) лес – в лиси; сено – на сини; дети – дити
http://studopedia.org/5-54499.html

Другая архаичная черта в фонетике вятских говоров — особенная судьба звука, обозначавшегося буквой ѣ. В отличие от центральных говоров и литературного языка, где он совпал со временем с [е], на Вятке он преобразовался следующим образом:
под ударением между мягкими согласными произносится [и] (виник «веник», клить «клеть»);
[url=https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Вятские_говоры](wiki/m) Вятские_говоры[/url]

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48081
  • Haariger Affe
    • Подушка
Другая архаичная черта в фонетике вятских говоров — особенная судьба звука, обозначавшегося буквой ѣ. В отличие от центральных говоров и литературного языка, где он совпал со временем с [е], на Вятке он преобразовался следующим образом:
под ударением между мягкими согласными произносится [и] (виник «веник», клить «клеть»);
[url=https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Вятские_говоры](wiki/m) Вятские_говоры[/url]

Архаичная? С чего это? И потом, какое всё это имеет отношение к теме?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1724
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Другая архаичная черта в фонетике вятских говоров — особенная судьба звука, обозначавшегося буквой ѣ. В отличие от центральных говоров и литературного языка, где он совпал со временем с [е]
Это не архаичная черта. Просто были др.-рус. говоры т.н. литературного типа (весьма архаичные между прочим), а были другие. Кстати, в вашем любимом деулинском словаре приведены слова, являющиеся по большей части рефлексами отнюдь не говора литературного типа.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22398
    • Орфовики
др.-рус. говоры т.н. литературного типа
Можно поподробнее?

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1724
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Можно поподробнее?
Можно :)
Quote
Особый интерес представляет собой генезис говоров, легших в основу русского литературного языка. Эти говоры занимают на великорусской территории старого расселения ареал к востоку от Москвы, располагаясь в основном на территории Волго-Клязьминского междуречья, а на западе занимают узкую полосу от Москвы до верховьев Зап. Двины, достаточно четко противопоставляясь там кривичским и вятичским по происхождению говорам. Они также широко распространены севернее Москвы, образуя своеобразный клин между новгородскими и ярославско-костромскими говорами ильменско-словенского происхождения (в частности, говорами литературного типа являются тверские окающие и часть белозерско-бежецких говоров). Эти говоры распространены также на обширных территориях нового заселения, что в основном связано с ростовско-суздальской и московской колонизациями.
Эти говоры не могут быть поставлены в генетическую связь ни с одним из реконструируемых восточнославянских племенных языков. Отдельные явления на указанной территории, имеющие кривичский, вятичский или ильмено-словенский характер, легко объясняются влиянием на говоры литературного типа языка переселенцев и соседей.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22398
    • Орфовики
Всё равно непонятно, что такое "литературный тип".

И вообще, как завещал товарищ Сталин:

"Диалекты местные ("территориальные"), наоборот, обслуживают народные массы и имеют свой грамматический строй и основной словарный фонд. Ввиду этого некоторые местные диалекты в процессе образования наций могут лечь в основу национальных языков и развиться в самостоятельные национальные языки. Так было, например, с Курско-орловским диалектом (Курско-орловская "речь") русского языка, который лег в основу русского национального языка."

Речь явно не про СРЛЯ - Сталин марристов не жаловал.

Offline Georgy

  • Posts: 452
Напомните другие русские слова с этим суффиксом. Что-то не вспоминаются, в отличие от украинского. :-[

Возьмите любое слово среднего рода и образуйте диминутив от него: некоторые употребляются с суффиксом -цо/-це (сельцо, винцо, коленце и под.), другие — с искомым вами -ко: окошко, облачко, полотенчико, личико, плечико, ушко и т. д. — бесчисленное количество. Одушевлённых среднего рода не так много, поэтому вам трудно сориентироваться. Есть диалектные чадко, щенятко, жеребятко и под., в общеразговорном они не употребляются, а дитятко осталось из-за частотности (былой; в современном разговорном языке слово не только стало менее употребительным, но и перешло в первое склонение, подобно другим таким же) и принадлежности к интимному лексикону, как осталось и дитя со старым склонением (тоже уже почти не употребляется, склоняют в разговорном языке обычно так же, как дитё) по тем же причинам.
У кого это оно перешло? Всегда было второе склонение: дитятко, -а.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48081
  • Haariger Affe
    • Подушка
У кого это оно перешло? Всегда было второе склонение: дитятко, -а.

Расскажите это всем этим людям.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47445
Всё равно непонятно, что такое "литературный тип".
Литературный тип - тип, совпадающий с литературным языком.
Слияние /ѣ/ и /е/, причем во всех позициях, началось на северо-востоке ещё в общем в древнерусский период, на юге оно произошло позднее (в Москве ударная позиция оставалась сильной для ятя вплоть до XVIII в.). Слияние /ѣ/ и /и/ можно связать с частью древненовгородского ареала. Отдельные севернорусские говора, не попавшие под эти мейнстримные влияния в силу изолированности, сохранили /ѣ/ как самостоятельную фонему различного звукового содержания (различные дифтонги или узкий монофтонг, что также увязано с консонантизмом соответствующих говоров). Последнюю группу и можно назвать "архаичными" в этом отношении.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48081
  • Haariger Affe
    • Подушка
Отдельные севернорусские говора, не попавшие под эти мейнстримные влияния в силу изолированности, сохранили /ѣ/ как самостоятельную фонему различного звукового содержания (различные дифтонги или узкий монофтонг, что также увязано с консонантизмом соответствующих говоров). Последнюю группу и можно назвать "архаичными" в этом отношении.

А южнорусские? В ДАРе (40-я карта и дальше), к сожалению, район южного Дона не охвачен, а ведь там основные районы с ê- и ô-кающими южнорусскими говорами.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47445
А южнорусские? В ДАРе (40-я карта и дальше), к сожалению, район южного Дона не охвачен, а ведь там основные районы с ê- и ô-кающими южнорусскими говорами.
Я вообще ничего не знаю про существование семифонемного вокализма в южнорусском. :what: Источник?
Насколько я помню, самое большее - это особые паттерны диссимиляции перед этимологическим (!) ятем и о закрытым, да и то редкость.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48081
  • Haariger Affe
    • Подушка
Я вообще ничего не знаю про существование семифонемного вокализма в южнорусском. :what: Источник?

ДАРЯ источник. ;D

Насколько я помню, самое большее - это особые паттерны диссимиляции перед этимологическим (!) ятем и о закрытым, да и то редкость.

Так особые «паттерны» уже говорят о существовании особого звука на месте ѣ.

По /ô/уо/ — тоже говоры в основном по Дону кучкуются, хотя есть и в др. местах.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47445
Насколько я помню, самое большее - это особые паттерны диссимиляции перед этимологическим (!) ятем и о закрытым, да и то редкость.
Так особые «паттерны» уже говорят о существовании особого звука на месте ѣ.
Угу, существовании. Некогда, на момент сложения соответствующих моделей аканья/яканья и их последующей морфологизации.
ДАРЯ источник. ;D
В ДАРе (40-я карта и дальше), к сожалению, район южного Дона не охвачен
:what:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48081
  • Haariger Affe
    • Подушка
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 835
Слияние /ѣ/ и /е/, причем во всех позициях, началось на северо-востоке ещё в общем в древнерусский период, на юге оно произошло позднее (в Москве ударная позиция оставалась сильной для ятя вплоть до XVIII в.).

Простите, что вмешиваюсь. А есть ли вообще русские говоры, где /ѣ/ и /е/ совпали во всех позициях? Рефлексы северо-восточных говоров русского языка (да и среднерусских говоров) вроде бы такого совпадения не подтверждают. В ударной позиции перед "твердыми" согласными этимологическое /ѣ/ реализуется обычно как [ê], [и͡е] или [и], а /е/ - как ’[о].
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Я вообще ничего не знаю про существование семифонемного вокализма в южнорусском. :what: Источник?

В оскольских, рязанских и других южнорусских говорах есть случаи различения фонем /о/ и /ô/, /е/ и /ê/ под ударением: све́кор и лêс; кôт и бос и т. д.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47445
Простите, что вмешиваюсь. А есть ли вообще русские говоры, где /ѣ/ и /е/ совпали во всех позициях?
Мнэ. Ну, в большинстве говоров совпали.
В ударной позиции перед "твердыми" согласными этимологическое /ѣ/ реализуется обычно как [ê], [и͡е] или [и], а /е/ - как ’[о].
Дело всё в том, что далеко не все /е/ - это этимологические /е/.
Совпадение части рефлексов /*е/ с /о/ ничего не меняет в плане фонологической оппозиции /е/-/ѣ/. Точнее, меняет - но не в пользу этого противопоставления, а наоборот, в пользу его утраты.
В оскольских, рязанских и других южнорусских говорах есть случаи различения фонем /о/ и /ô/, /е/ и /ê/ под ударением: све́кор и лêс; кôт и бос и т. д.
В единичных оскольских, рязанских и т.д, и то только в части лексем.
:what:
Что вас смущает?
Да, извиняюсь, вопрос снят. Я слишком часто упускаю частности. :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 835
Мнэ. Ну, в большинстве говоров совпали.

Простите, не встречал такого, чтобы во всех позициях и в большинстве говоров...
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47445
Мнэ. Ну, в большинстве говоров совпали.
Простите, не встречал такого, чтобы во всех позициях и в большинстве говоров...
Мы сейчас говорим про что - про фонемы русского, или про рефлексы древнерусских фонем? Это разные вещи.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 835
Мы сейчас говорим про что - про фонемы русского, или про рефлексы древнерусских фонем? Это разные вещи.

Само собой - про рефлексы.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Дело всё в том, что далеко не все /е/ - это этимологические /е/.
Совпадение части рефлексов /*е/ с /о/ ничего не меняет в плане фонологической оппозиции /е/-/ѣ/. Точнее, меняет - но не в пользу этого противопоставления, а наоборот, в пользу его утраты.

Факт в том, что рефлексы древнерусских /е/ и /ѣ/ различаются в большинстве, если не во всех говорах.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47445
Факт в том, что рефлексы древнерусских /е/ и /ѣ/ различаются в большинстве, если не во всех говорах.
Простите, но слияние /е/ и /ѣ/ не подразумевает идентичности рефлексов /*е/ и /*ѣ/. Для этого таковое не нужно.
Очевидно же, что оппозиция /е/ и /ѣ/ сохранялась длительное время и после перехода части /*е/ в /о/, и была ликвидирована именно за счет их (/е/ и /ѣ/) слияния в сильных позициях.
Так-то можно вспомнить, что часть /*ѣ/ дала /и/ в силу ассимиляции, многочисленнейшие аналогические выравнивания и чёрт-те что ещё.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 835
и была ликвидирована именно за счет их (/е/ и /ѣ/) слияния в сильных позициях.

Какие рефлексы подтверждают факт слияния?
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47445
и была ликвидирована именно за счет их (/е/ и /ѣ/) слияния в сильных позициях.
Какие рефлексы подтверждают факт слияния?
"Месяц" (/э/</*ѣ/) и "десять" (/э/</*е/), например. :3tfu:
Или что вам нужно-то?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: