Author Topic: Русские и украинские дети  (Read 7730 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Python

  • Posts: 33048
  • Aluarium agent
И речь в историко-фонетическом правиле идёт не о закрытых слога, а о новых закрытых слогах.
К какому времени относятся т.н. новые закрытые слоги? В современном украинском икавизм не всегда соответствует современному закрытому слогу, а в ряде случаев (чаще всего в слогах перед суффиксами со вставной гласной — напр., ріжечок, кінець, пиріжок) регулярно несоответствует.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline SIVERION

  • Posts: 7730
  • :)
Дык это уменьшительные от слов уже с закрытым слогом, пирiг>пирiжОК  и в уменьшительно-ласкательных открытость слога не возвращает О,  только кiнець выбивается из системы
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48568
  • Haariger Affe
    • Подушка
К какому времени относятся т.н. новые закрытые слоги?

Ко времени замолкания слабых редуцированных, XII век примерно.

В современном украинском икавизм не всегда соответствует современному закрытому слогу, а в ряде случаев (чаще всего в слогах перед суффиксами со вставной гласной — напр., ріжечок, кінець, пиріжок) регулярно несоответствует.

Как только процесс замолкания редуцированных закончился, закончилось и компенсаторное удлинение гласных, после этого положение долгих гласных перестало быть фонетически позиционным, а следовательно, сразу начались процессы аналогического выравнивания. В частности, во всех словах с «обратной» парадигмой (в им. падеже краткий гласных, в косвенных — долгий) были исправлены — долгий гласный был проведён в номинатив, откуда и ваши примеры. Кроме того, долгий гласный был проведён и в формы с полногласие в род. падеже мн. числа (тип корів), но не так последовательно, были и другие аналогические изменения. Кроме того, из церковнославянского было заимствовано немало слов с кратким гласным в номинативе и др.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Python

  • Posts: 33048
  • Aluarium agent
процессы аналогического выравнивания.
Несколько удивляет всеохватность такого выравнивания — слова, где гласная изменяется соответственно выпадению гласной суффикса (напр., гонець/гінця) выглядят скорее исключением, чем преобладающей парадигмой.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48525
процессы аналогического выравнивания.
Несколько удивляет всеохватность такого выравнивания — слова, где гласная изменяется соответственно выпадению гласной суффикса (напр., гонець/гінця) выглядят скорее исключением, чем преобладающей парадигмой.
Морфологическое выравнивание - страшная сила. :yes: Удивляться не надо.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
Возникло два вопроса:
1. Каковы предпосылки лабиализации *е в русском литературном языке или его диалектах?
2. Откуда в украинском литературном языке формы типа: "мед", "кулемет", "клен" и т.п., где, казалось бы, должно произойти удлинение этимологического *е? Или это диалектизмы, или здесь работает некое фонетическое правило?
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48568
  • Haariger Affe
    • Подушка
Возникло два вопроса:
1. Каковы предпосылки лабиализации *е в русском литературном языке или его диалектах?

Лабиализованное произношение твёрдых согласных.

2. Откуда в украинском литературном языке формы типа: "мед", "кулемет", "клен" и т.п., где, казалось бы, должно произойти удлинение этимологического *е? Или это диалектизмы, или здесь работает некое фонетическое правило?

Аналогическое выравнивание. Чередование е ~ і устранялось активнее других. Ну и кулемет — вообще современное образование.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
Лабиализованное произношение твёрдых согласных.

Перефразирую вопрос: откуда "брался" лабиализованный твердый согласный?
В слове "сёстра" (польский) где лабиализованный согласный?
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Аналогическое выравнивание. Чередование е ~ і устранялось активнее других. Ну и кулемет — вообще современное образование.

Аналогическое выравнивание с чем? Это лишь три примера я привел, на деле их гораздо больше.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48525
Лабиализованное произношение твёрдых согласных.
Перефразирую вопрос: откуда "брался" лабиализованный твердый согласный?
Из праиндоевропейских лабиализованных, с дальнейшим выравниванием.
Все праславянские твердые восстанавливаются как лабиовеляризованные. К настоящему моменту эта совокупность признаков, насколько я знаю, сохранилась только в единичных севернорусских говорах. Веляризованность твердых в большинстве славянских языков также была устранена.
Аналогическое выравнивание. Чередование е ~ і устранялось активнее других. Ну и кулемет — вообще современное образование.
Аналогическое выравнивание с чем?
С формами, содержащими /е/.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
Из праиндоевропейских лабиализованных, с дальнейшим выравниванием.
Все праславянские твердые восстанавливаются как лабиовеляризованные. К настоящему моменту эта совокупность признаков, насколько я знаю, сохранилась только в единичных севернорусских говорах. Веляризованность твердых в большинстве славянских языков также была устранена.

Можно меня "убить", но кажется, что все проще. Думаю, все дело обычно в качестве гласного в последующем слоге. Сюда относятся: лабиализация, умлаутизация, ассимилятивное расширение и сужение гласных и т.п. Такие процессы можно найти во многих языках мира.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

С формами, содержащими /е/.

Может быть и так, хотя все-равно как-то странно...
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48568
  • Haariger Affe
    • Подушка
Можно меня "убить", но кажется, что все проще. Думаю, все дело обычно в качестве гласного в последующем слоге. Сюда относятся: лабиализация, умлаутизация, ассимилятивное расширение и сужение гласных и т.п. Такие процессы можно найти во многих языках мира.

Ну вот вам пример: др.-русск. /твʲьрдъ/ и /вʲьрʲхъ/ дали поздние древнерусские /твʲэрд/ и /вʲэрʲх/, откуда современные /твʲорт/ и /вʲэрх/. Какой там гласный  в «последующем» слоге?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
Ну вот вам пример: др.-русск. /твʲьрдъ/ и /вʲьрʲхъ/ дали поздние древнерусские /твʲэрд/ и /вʲэрʲх/, откуда современные /твʲорт/ и /вʲэрх/. Какой там гласный  в «последующем» слоге?

Может быть я чего-то не понимаю... А вот "верба" вместо "вёрба" с губным "б", где, казалось бы, должно произойти обратное. Дело в том, что когда-то "верх" звучало приблизительно как "верьх" или "верех" со сверхкратким гласным переднего ряда после "р" (свидетельство тому - формы типа "верёх" (в говорах), "вежх" (в польском), а "верба" - приблизительно как "верьба" . Конечно, тут губные согласные, согласные "г", "к", "х" повлияли на возникновение соответствующего призвука, в свою очередь, оказавшего влияние на характер *е.
В имени "Алёна",  допустим, "н", разве является лабиализованным?
В слове "сёстра" (польский) где лабиализованный согласный?
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Тут написано о предпосылках "лабиализации" согласных и гласных звуков:
http://tapemark.narod.ru/les/250c.html
На пустом месте "лабиализованные" согласные и гласные вряд ли возникают.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48525
В имени "Алёна",  допустим, "н", разве является лабиализованным?
Дубль три. В праславянском ВСЕ твердые восстанавливаются как лабиализованные. Вы троллите, что ли? :3tfu:

Сравните с абхазской фонологией, с ее полным рядом лабиализованных и лабиальных.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
Сравните с абхазской фонологией, с ее полным рядом лабиализованных и лабиальных.

Дубль - 4: http://tapemark.narod.ru/les/250c.html
Делать больше мне нечего, как "троллить"...
На пустом месте "лабиализованные" согласные и гласные вряд ли возникают.  :wall:
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

В имени "Алёна",  допустим, "н", разве является лабиализованным?
Дубль три. В праславянском ВСЕ твердые восстанавливаются как лабиализованные. Вы троллите, что ли? :3tfu:

Сравните с абхазской фонологией, с ее полным рядом лабиализованных и лабиальных.

Праславянский - это не абхазский. Еще вопрос, как возникают эти согласные в абхазском.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.


Здесь написано о о том, что лабиализация согласных чаще всего бывает вызвана нахождением перед "огубленными" гласны­ми.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48525
На пустом месте "лабиализованные" согласные и гласные вряд ли возникают.
Вопрос к праиндоевропейцам. Это у них треть согласных восстанавливается как лабиализованная, а почему - вопрос уже тонет в глубине тысячелетий. Праславяне лишь привели все к бинарной оппозиции.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
Вопрос к праиндоевропейцам. Это у них треть согласных восстанавливается как лабиализованная. Праславяне лишь привели все к бинарной оппозиции.

Кто открыл это явление? Дайте пожалуйста ссылку.

Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

а почему - вопрос уже тонет в глубине тысячелетий.

http://tapemark.narod.ru/les/250c.html
На мой взгляд, все логично изложено.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline Vertaler

  • Posts: 11294
  • Vielzeller
2) Я бы так категоричен не был: структура слога вполне себе может вызывать удлинение гласного и безо всяких упавших редуцированных. :yes:
Это как минимум было бы странно.
В сербохорватском было удлинение перед сонантами в некоторых закрытых слогах спустя несколько веков после падения редуцированных (например, си̑лнӣ, го́вно). В некоторых диалектах это до сих пор синхронное правило, и там говорят а̄лкохо̄л и бо̄јле̄р (в литературном всюду краткие).
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48525
Вопрос к праиндоевропейцам. Это у них треть согласных восстанавливается как лабиализованная. Праславяне лишь привели все к бинарной оппозиции.

Кто открыл это явление? Дайте пожалуйста ссылку.


Какое явление? Наличие ряда лабиализованных велярных (ну и ряда лабиальных, конечно)? Так он в любой реконструкции присутствует, начиная с Семереньи и Фортунатова.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
Какое явление? Наличие ряда лабиализованных велярных? Так он в любой реконструкции присутствует, начиная с Семереньи и Фортунатова.

Если я правильно понимаю, "лабиализация" согласного  - его "огубление" .
Перед "огубленными" гласными происходит "огубление" согласного, перед гласными переднего ряда - "смягчение" согласного и т.п. Вроде бы процессы одного порядка и вполне объяснимые...
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: